“我寫作不是為了獲得文學的獎項。我真正感到興趣的是有一個讀者可以跟我說，我的書改變了他的人生。有的女性讀者跟我講，讀了你的書之后離開我的丈夫，這個對我來講是有價值的。這對我來講就是一種私密生活的政治，而這種政治里面我們可以改變幾十個、幾百個、成千上百個人的人生，這些個人的生活加在一起就可以制造一種巨大的變化。”

這是法國作家愛德華·路易在法國文化中心與胡安焉對談時，與讀者們分享的自己寫作的動機。在這場對談里，兩位寫作者談論了寫作動機，現代社會的暴力、貧窮、羞恥等話題。

以下是這場活動的精彩回顧：

01

寫作，

作為對暴力的控訴與救贖

愛德華·路易：對我來講寫作是暴力帶來的一種后果，我十一二歲上學的時候，經常會受到同學身體的霸凌，我小時候感覺到臉上挨他們重重的拳擊的時候，我當時下定決心總有一天要把我的經歷寫在紙上，我要控訴這種暴力。所以很早的時候，寫作對我來講是一種救贖，文學自傳體很多時候都是來自于自己痛苦的暴力的經歷，就好像是我們從病毒當中提取一些元素，之后制成一種疫苗。我寫作不是為了寫作，而是為了去解構暴力。

胡安焉：我是2009年開始寫作，那一年我已經三十歲。在三十歲之前我已經做過好幾份不同的工作，在這些工作中我沒有取得讓自己能夠接受的成績，或許在更多人看來屬于一事無成。與此同時我做的也非常不快樂，對我自己的內心也造成很大的傷害。我對我之前的人生、對我做過的事情、對我走的路、對我依循的那些價值，產生了一種叛逆的想法，也就是否定那種世俗的價值，我希望能夠追求一種個人的相對純粹一點的精神方面的價值，而我覺得寫作是在有限的選項里面比較可行的，它的門檻不高，每個人都可以立刻去從事、去進行。

02

理解暴力

是一種對暴力的還擊

愛德華·路易：其實寫作并沒有能夠讓我治愈，整個過程總是非常痛苦，很煎熬。對我來講，寫作是一種集體行為，既然我有過這種經歷，肯定其他人也有過這種經歷，我要去書寫它，我要把這種經歷寫出來，以杜絕它。可能這個想法太瘋狂。我承受過這種痛苦，我無法接受別人還要去承受這種痛苦，所以我要寫出來。

我覺得理解暴力是一種對暴力的還擊，是把暴力放到一種危險的境地當中。我們如果想要理解暴力的時候，總是會嘗試找它的原因，為什么會有人這樣暴力，它有什么樣的一些機制，哪樣的人有可能對你用言語或者身體的暴力等等。暴力非常難以承受，它越難以承受我越要用更多的時間去解構的，這也是我寫《和愛迪做個了斷》這本書的原因。書寫能夠讓我找到它真正的原因，而這種真正的原因不在于個人，而在于更多的外在的東西、其他的地方，所以要去找到個人以外的、個體之外的，在社會、在集體、在階級里面去找。

比如布迪厄說到，我們這個社會讓底層階級的人一無所有，他們沒有文化，他們不能去歌劇院，他們不能去看戲劇，他們不能去旅游，我們留給他們的是什么？是他們的身體。布迪厄說這種情況下對于他們來講，既然只剩下身體，他們就只能用身體去表達，所以之后就出現了暴力。讀到這句話的時候我恍然大悟，我當時承受過的這種暴力，它的來源極其復雜，它來自于社會的組織，來自于歷史，來自于更深層的各種東西，非常的復雜，它有多層的原因相疊加，其實在統治階級里面男人的地位也是一種統治地位，還有其他的原因，所以是各種原因相互交織在一起，對于我來講，寫作就是這樣一個過程。

03

以貧窮和苦難為恥的人，

如何才能改變世界呢？

愛德華·路易：我的書出版后，我的家庭成員特別特別憤怒。我母親來跟我說：“你為什么講我們很窮？”。我的家庭接受不了這一點，因為他們覺得這是奇恥大辱，對自己的貧窮他們覺得是有罪的。對我來講，從政治上來講，這點很有意思，但同時又非常可怕，因為被統治的人對自己被統治這件事情感到恥辱，怎么才能改變世界呢？如果被剝削的人，在苦難中的人，他們以苦難為恥，我怎么能去改變世界呢？

愛德華·路易為中國讀者簽名

在這方面，我覺得文學也有一個非常重要的作用，那就是替個體發聲，有些個體不一定會為自己發聲及因為他們不一定有意識，或者不一定有這種可能，甚至有的時候就像他們一樣，他們覺得羞恥，尤其在歐洲，在最近的幾十年當中，歐洲承受了一系列的，不同的政府以極為保守的統治方式來統治歐洲國家，這些政府讓窮人認為，他們應該對自己的貧窮負責，這是他們的錯誤，比如薩科齊已經入獄，他是法國的前總統，他經常會說窮人應該更多的工作，更辛苦的勞作，如果他們貧窮是因為他們自己的錯誤。我想在近幾十年來當中，在法國這樣的政治方面的工作，讓人們產生極大的羞恥感，尤其在底層的民眾階層，他們不愿意談論貧窮。我要以此作為我的結論，其實我也會不斷地談比如男性的統治對人類的厭惡，但其實我的母親并沒有指責我談到這些，而只是講貧窮。

04

人人都是工具的時代，

寫作是追求獨特個人價值的手段

胡安焉：雖然我出版的書是《我在北京送快遞》（注：本書即將由譯文社推出新版，收入“第一人稱”書系），但是我寫作的最開始的十多年，從09年到2020年，我的寫作方向是小說，我并沒有想過直接把自己的經歷寫下來，像我這樣的寫作者中國應該挺多的，其實純文學，包括詩歌、小說的寫作者，他們的出版是很困難的，只有很少數的作者能夠幸運的得到出版機會，大多數寫作者都是默默無聞的。對他們來說，我的朋友里面有很多這樣的人，有時候也奇怪，他們都有自己的工作、經濟來源，相對而言出版小說這件事能帶來的經濟回報可以說是微不足道，在中國出版小說，每年出版兩本能掙到的錢，相當于我送快遞一年的錢，就是你要保持每年出兩本小說類的，才能掙到跟我做快遞同樣的錢。

胡安焉

如果僅僅出于經濟考慮，最起碼你寫作小說、詩歌方面，它不是現實的經濟的考量，更多人還是希望能夠在一個精神層面對自己有一個價值的確認感，因為在工作中我們可能很容易對自我價值產生懷疑，因為有很多工作誰去做都一樣的，比如像流水生產線上，在這種工作中你會察覺到自己就像工具一樣，就像一個螺絲刀、一個錘子、一個鋸條，在這種工作里面你沒有辦法追求個人的價值，它無關你的性格、情感、主觀的價值判斷等方方面面，它關乎的就是你的服從性、你的執行力、你的紀律性。所以有相當多從事這些工作的人，很難從工作中覺得自己的人生是有價值的、自己的存在是獨一無二的、是跟別人不一樣的，因為當你成為工具的時候，你隨時都可以跟別人替換。在這種情況下，寫作可能是我們追求獨特的個人價值的一個途徑、一個手段。

05

通過寫作和閱讀，

找到“世界上另一個我”

胡安焉：就我的寫作經歷，我所交往的寫作朋友，我們會把小說跟非虛構分得很開，不會把它們認為是接近的事物，我不知道在法國有沒有把這兩者看得很開。而我是從其中一邊跳到另外一邊，因為以前，我相信沒有人在寫作一開始就抱著我要寫自己的回憶錄或者自傳，最起碼在中國的文化里面，我認識的幾乎所有寫作者，他們一開始寫作都是因為被文學作品打動，然后想要寫小說、詩歌、散文，沒有說我要寫自己的自傳、回憶錄、真實經歷，可能我認識的人里至少沒有這樣的。但是，并不是說沒有人這樣想，這種寫作就沒有價值。實際上我通過寫自己的經歷感受，寫這段過程，做到了很多我以前寫小說沒有做到的事情，可能我的天賦、我的能力確實更善于寫自己真實的經歷感受，而不是虛構，我一個是寫作起步比較晚，另外一個是也缺乏天賦，缺乏這種恒心、毅力、執行力。

我選擇寫自己的經歷，也是因為我最初貼到網上的文章得到大量網友的反饋，包括留言、信件等等，在這個過程中我發現很多人對我表達的是，他們對我的經歷、我的感受非常有共鳴，而這樣的人在現實中我是很難碰到的，實際上在我四十多年的人生里，很少接觸到很像我的人，或者當面跟我說你的某些感想、做法跟他自己很像，但是因為網絡很大，中國人口有很多，在網絡上面我發自己的作品、寫自己的經歷感受，就會有大量的人，這些人可能散布在不同的地方，但他們會跟我說，我寫的一些想法、我的反映、我的選擇、我的感受，跟他們曾經有過的非常一致，他們覺得我是他們在世界上的另一個我。

這個過程中，因為人和人之間通過寫作、閱讀建立的這種精神的交流，確立彼此的存在，可以互相給鼓勵、溫暖、勇氣去面對現實中的處境，方方面面的傷害、方方面面的壓迫、方方面面的匱乏，讓我們去理解甚至去接受，或者去改變這些更有信心、更有勇氣去面對和處理的難題，這是我從2020年之后寫自己經歷的一個收獲，也是很多我在網上看到讀者反饋里面提到的一個內容。

愛德華·路易：我在寫虛構的時候有另一種恥辱感、一種羞恥感，就是我以寫虛構為恥，我感覺到如果不寫我的父親、不寫我的兄弟，沒有人會去寫他們，他們所有的一切，他們的足跡、他們的夢想、他們的失望，一切都會隨著他們生命的消失而消失。我小的時候，看到勒克萊齊奧在電視上發言，我當時的想法就是，為什么他不寫我們呢？我生活里面充斥著這樣的活人、真人。為什么他不去直接寫我們這些人呢？

我當時很幼稚，我現在知道寫虛構小說就是在寫真實的社會，但是這個問題始終纏繞著我，我不能去想象人物、虛構人物，我的生活里面充斥著這樣的活人、真人。

所以我寫《和愛迪做個了斷》以及開始的那幾本書的時候，我在法國發現很多人，他們是讀者，或者是文學批評，他們似乎對自傳體文學感到不適，似乎自傳體文學有一種直面文學的風格，讓他們感覺難以承受，寫這些書的時候，我告訴他們這些事情都是真正發生過的，我正在書寫的這些人，他們此時此刻正在活著，正在呼吸，而這種真實的存在、這種直面讓我覺得特別特別難，但是我要繼續寫下去。

06

我們的寫作相比現實來說，

已經“遲到”了

胡安焉：我讀了他已經出版的三本書，《和愛迪做個了斷》、《莫妮克逃走了》、《誰殺了我的父親》，這三本書里面打動我的也是給我留下深刻印象的一些瞬間。比如他考上高中之后，他媽媽去開家長會，他們走在路上，這時候他不希望被同學看到自己的媽媽，他說在小時候，他跟媽媽共同承擔一種自卑，一種羞恥，就是對自己貧窮，去領救濟糧，收入有限，家庭里面酗酒，方方面面的對這種的羞恥和自卑，他們是共同承擔的，可是當他考到亞眠市的一個高中之后，他覺得和媽媽的羞恥感分開了。我讀到這個地方覺得很難過，因為我也有類似的經歷，確實有非常非常像的經歷，就是對自我的羞恥感，和母親之間的關系。

還有一段寫他很小的時候，他媽媽跟朋友在客廳里面喝酒、娛樂，他被吵醒了，他下來發火，這時候他媽媽精神失控，她對幼兒的愛德華·路易說，難道讓我放松一下都不行嗎？她媽媽一直處于緊繃狀態，她在承受生活方方面面的壓力、逼迫、匱乏、傷害、羞恥，她其實需要得到一個釋放，這種人和人之間的溝通不存在國別、種族、文化、宗教、信仰，它就是人和人之間能夠連通的。

所以我覺得愛德華·路易的書在中國應該能夠獲得廣泛的讀者的理解和喜歡，因為這些不存在國別文化之間的差異，在中國這樣的事情能夠勾起非常多人的共鳴，像這樣的傷害，包括自己內在的，包括社會外在加在人身上的，這可能是所有人都共同面對的一些困境。人在這個世界上的處境不可能是完善的，這個世界永遠不可能完美，人在受了委屈、受了氣、受了壓迫的時候，必然會有一種反向的作用力，這種作用力要不就是傷害別人，要不就是傷害自己，要不就是讓自己變得扭曲，它不可能憑空消失，它跟物理的能量守恒定律一樣，所有傷害都會以某種形式體現出它的回應。而這個可以調動大多數人對這件事情首先是共鳴和感動，然后理解世界上很多事情是怎么傷害所有人的，對于文明的推動，它是有幫助的，我挺喜歡愛德華·路易已經出版的三個中文版作品。

愛德華·路易：非常感謝您，我也覺得您講得非常有意思。我來到中國幾天，就已經深深的感受到中國的讀者的經歷和我自身也有很多的相似之處，像我個人，當我在呈現工人階級的時候，我其實也受到很多中國電影的影響，比如賈樟柯導演的電影，他在呈現工人階層方面，甚至比一些法國電影更有力度，所以我也想再現這些。當然在法國我們也會想到，我們的工人階級已經過去了，是過去的時代，像左拉的時代才會談的。但其實并不是這樣，我的妹妹也在工廠工作，晚上她在生產線上工作，我父親新成立的家庭，他也有了一個女兒，他的孩子也是在工廠工作。其實在法國這也是很常見的現象，只不過法國近些年來不再呈現這些社會現實。而在賈樟柯的電影當中，我看到有很多呈現的畫面。

在您的工作當中非常關鍵的是，我們關于快遞員生活的境況，讓可見與隱身這個對立的概念更加凸顯，因為我們無處不在的都能看到到處都有快遞員，但是他們又往往隱藏起來，他們并不是住在工廠里面，比如我們在法國也好，在北京，到處都能看到快遞員，這是一種悖論，是一種無處不在、無處不見的職業，但同時又是大家都注意不到的、完全隱身的一種職業，對這個問題我們確實應該看到它是迫切需要解決的，也是極為關鍵的，并且我們的文學、我們的寫作相比這樣的現實來說已經遲到了，我已經很多年看到到處都有快遞員，在法國往往是一些非洲裔的黑人，在大雨當中騎著輪滑車，在寒冷當中去送貨，在人行道上準備包裹。但是法國文學當中，還沒有任何當代的文學作品來講述這個問題，這也是我們現實生活中的悖論，我們需要很多的時間才能看見這些，像波伏瓦一樣在50年代的時候寫作《第二性》，而其實女性被統治、被支配已經很多年，在社會生活當中只能享受單一的地位，女性已經承受了很多年，我們需要很多年才能認清現實。