沈 葦

現居杭州。浙江傳媒學院教授，浙江省作協副主席。著有詩集、散文集、評論集三十多部。獲魯迅文學獎、華語文學傳媒大獎年度詩人、十月文學獎等獎項。

江 離

1978年生于浙江嘉興，現居杭州。《江南詩》編輯部主任 。著有詩集《忍冬花的黃昏》《不確定的群山》。曾獲劉麗安詩歌獎、十月文學獎、浙江省優秀文學作品獎 、《雨花》文學獎、蘇軾詩歌獎等獎項。

訪談人：江 離

被訪談人：沈 葦

江 離：

沈葦兄，很高興跟你做這個訪談，雖然我們非常熟悉，但以這樣的形式對你的寫作展開直接的交流還是首次，在此之前我重讀了你的主要詩集，不僅加深了對你的詩歌創作的理解，也受益匪淺。首先，我們還是從你特殊的經歷開始我們的話題，1988年，你從江南奔赴新疆，整整三十年的西部生活，對你最大的影響是什么？

沈 葦：

大學是我的文學啟蒙，我就讀的浙江師大雖地處金華郊外的高村，但并不影響現代主義文學思潮對校園的吹拂和浸潤，是大學圖書館、書店、幾位觀念新銳的老師以及1980年代的理想主義氛圍共同完成了這種啟蒙。而1988年秋天，我坐四天三夜綠皮火車到達的亞洲腹地，突然打開的新時空——新疆——恢宏的震撼，成為我的“文學再啟蒙”。那里的“三山兩盆”、多民族文化、“沙埋文明”（斯坦因語）……是我三十年不間斷的求教對象。1990年代末，“民間”與“學院”之爭正酣，我正在寫隨筆集《正午的詩神》，從荷馬寫到米沃什，我在書中補充了自己的觀點：“新疆大地就是我的學院和民間。”當我從“邊緣”向“中心”眺望，文學上那種唯我獨尊、二元對立的繽紛現象就變得十分幽默了。

新疆太大，大到占比六分之一國土、十六個浙江省；新疆又很小，小到塔里木的一粒沙、坎兒井的一滴水。新疆是“大”與“小”的共同體，是芥子也是須彌。眼界上需要宏觀和細察，文學上需要恒心和耐力。新疆有五十多個民族共居，歷史文化背景紛繁復雜，要把這個背景弄清一個大概，非十年、二十年之功而不可為之，需要行走和漫游、廣博的閱讀、對西域史和絲路史的研究，需要與各民族、各色人等交往與交流，需要人類學所說的“文化持有者的內部眼界”和“理解之上的理解”……遺憾的是，現在對新疆那種一知半解或兩眼一抹黑的寫作太多了。新疆被風情化、風景化、觀光消費化了，造成了對它的簡化和遮蔽。當文學在隔靴搔癢的時候，影像的極端風景主義（美是美的）又剔除了人，也就剔除了個體命運的鮮活和磨難，成為輕飄飄的“詩和遠方”。還有，一直以來存在一種根深蒂固的偏見：地處邊緣，孤懸塞外，必然導致視野的狹窄、思想的封閉和落后。殊不知，早在兩千年前，西域因絲綢之路而“流動”起來，塞外人已開始見識一種“提前了的全球化”：人員、貨物的往來，思想、文化、宗教的傳播，包括植物的傳播，如“絲路三大名果”（葡萄、石榴、無花果）都是西來的……如此，新疆成為東西方文明對話的前沿，成為歷史學家所說的四大文明體系在地球上的唯一融會區，成為一個啟示錄式的地理/文化背景。

在今年的北京國際圖書博覽會上，我作過一個關于新疆的發言，我說：“新疆是我永遠的魂牽夢繞，是我‘不在場的在場’，也是我此生不會中斷的寫作主題。無論置身何處，新疆都不是一種遙遠——它不是所謂的‘詩和遠方’中的‘遠方’，也不是一首能夠輕易捕獲的‘詩’，而是一首需要我們嘔心瀝血去書寫的偉大史詩。”

新疆三十年，是一個逐漸打開自己的過程，融入“他文化”的過程，與更多“他者”感同身受、休戚相關的過程。吳宜平博士在最近一篇評論中引用了我2001年《眺望》中的詩句：“如果我只專注于個人的痛苦/那是一件多么羞恥的事。”這是內心的真實流露。如果說我1990年代的詩歌是“輝煌的地域巡禮”，而新世紀后的寫作更像是一位“他鄉的本土主義者”，是建立在“非個人化”要義之上的。2010年代后寫《安魂曲》，“他人的痛苦”（蘇珊·桑塔格著有《關于他人的痛苦》一書）變成了切身的個人主題。

三十年邊疆生活，歲月將一位二十三歲的青年變成了一位五十三歲的中年人。無論歲月是殺豬刀、宰羊刀還是銹跡斑斑之刀，生命都是一個迎向鋒刃的過程；三十年邊疆生活，復雜的和單純的，尖銳的和溫和的，陡峭的和舒展的，荒涼的和燦爛的……我都經歷過了，甚至我感到自己早已生生死死許多次了。如果要說三十年邊疆生活對我最大的影響是什么，那就是：它不僅改變了我的外在容顏，更重塑了我的心靈地貌。

江 離：

“三十年新疆生活，重塑了我的心靈地貌”，說得特別好，不僅是你，在古典詩歌中，詩人因為游歷或者調任，常去往不同的地方，寫下動人的山水詩篇，前來者吟詠勝景，后至者登高追懷，又形成獨特的傳統，所謂“江山留勝跡，我輩復登臨”；也有詩人來到苦寒之地，鎮守邊關，形成豪邁雄壯的邊塞詩；當然，還有一部分詩人，因為時局的大變而只能“身在異鄉為異客”，但正是這種變更促使他們寫出了最出色的作品。庾信由南入北，“窮南北之勝”，集魏晉南北朝詩歌之大成；杜甫輾轉入蜀，“飄飄何所依，天地一沙鷗”，成就詩圣之美名。當你從西北重回江南，你用“沙與水”來表達兩種文化的差異，如果說你生來具有的是一種江南的、平原的視角，那這漫長的三十年所獲得的西部和高原的視角讓你的寫作經歷了怎樣的變化？

沈 葦：

庾信、杜甫都是命運造就的詩人，離亂、無常中個人命運和家國命運合一的詩人。“庾信文章老更成，凌云健筆意縱橫”“庾信平生最蕭瑟，暮年詩賦動江關”，杜甫評價的是庾信的“晚期風格”——“窮南北之勝”后的沉郁蒼勁境界，與他心有戚戚焉。而杜甫如果沒有以詩寫史的“三吏三別”，就不是我們今天看到的杜甫了。“詩史”傳統，直到南宋的汪元量、金元的元好問、清代的龔自珍等，都是一脈相承的。

邊塞詩是另一個偉大的傳統，在唐代達到高峰，高適、岑參等人的邊塞詩為人們所熟知，岑參的作品更出色。生活的變遷必然帶來詩人題材、語言、風格的變化，邊塞詩就是一個古老的例證。西域題材的邊塞詩，最早可追溯到漢武帝的《西極天馬歌》和劉細君的《黃鵠歌》，前者是帝王的“邊地想象”，后者是和親公主的“邊地哀歌”。清代“流人”創作的大量邊塞詩也是一個值得注意的現象，其中洪亮吉是最具才華的，在我看來，他寫東疆的長詩《松樹塘萬松歌》幾可與張若虛的《春江花月夜》相媲美。而今天置身邊地的詩人，無論世居的土著還是客居的移民，盡管江河萬古、風景依舊，但面臨的社會形態、生存狀況乃至時空觀，已經驚人地不同了。今天必須有今天的創造和表達，當然，仍可以從邊塞詩傳統中汲取源源不斷的精神力量。

今天的詩人，大多完成了自我啟蒙，有的比較自我、比較個人中心主義，“我視角”是自然而然的，否則詩人的“主體性”就不存在了，“自白派”和所有的自言自語就沒有意義了。但“我”總是受困于“我”這具短暫的肉身，按照卡爾維諾的說法，人類永遠受著“后腦勺缺一雙眼睛之苦”，受困于有限的視閾而急得原地團團轉。有沒有解救之途？有的。有效的辦法是從“我視角”轉向“他視角”——你想想看，當你凝視一棵樹的時候，這棵樹也在有意識或無意識地凝視你，客體的“主體性”和萬物的“他視角”便油然生成。《萬物擁有許許多多的視角》是我去年寫的一首詩，寫浮萍和魚鉤看見的漏網之魚，河蝦觀察到的深陷淤泥的城堡——河蚌，清明時節大花貓眼中南來北往的先人……這些，我稱之為“萬物心愿的編織”，不再局限于一個閃爍不定的“我”。

慶幸的是，浸潤于新疆“異文化”“他文化”環境（在我看來絕不是一種“次文化”）這么多年，我已變得不那么自我了，也與早年有過交往的中年自戀者們分道揚鑣了。新疆三十年，我一方面蒸發掉了一個“水鄉人”身上多余的水分以期達到心靈的水土平衡，另一方面，從新疆的歷史、文化、現實、自然、人那里獲得了足夠豐富的“他視角”，它們就像“荒漠甘泉”，在大荒中不會枯竭。有一次，烏魯木齊的少數民族詩人開一個研討會，我不在現場，他們談著談著，便開始談論我在《天爾塔格》雜志發表的一組維吾爾文詩歌（我的東鄉族朋友艾布翻譯的），有二十多首。他們認為，我的詩中有“邊疆思維”和“少數民族視角”，好像生來就是這里的人一樣。這是我在新疆三十年獲得的一個很高評價，并引以為榮。最近有一位青年詩人通讀了我新疆時期的代表性作品，認為我的文學視角是千變萬化的，詩歌和散文都是如此，《新柔巴依》中“從宇宙的陽臺往下看/死者與生者平起平坐”是一種超然視角，《植物頌》中白樺林如“一個王國男女老少的眼睛/集體性放大著驚訝和惶恐”是一種植物視角，散文集《新疆詞典》中，“不是人遺棄了城，人才是死去之城真正的棄兒。正如死亡到達之前，人就是死亡的棄兒一樣”，這是在重塑故城的主體性”，是從死亡那邊看過來的視角……

萬物流變，剎那生滅。我一直在尋找發自新疆內部的一個真實而誠懇的聲音，用了三十年時間。重返故鄉后，我寫《水上書》《詩江南》，常常感到自己是一個死去又活來的人，用一雙沙漠木乃伊之眼看江南，用西域的“蜃樓”去發現江南的“海市”……這是新疆給予我的另一種“我視角”，恰恰也是“他視角”。

江 離：

在我們的多年交往中，我一直很敬佩于你的寫作動力，重回江南之后，你已經出版了《詩江南》《論詩》《論詩·二集》《水上書》《沙之書》等多部詩集，以及隨筆集《絲路：行走的植物》，即將出版《亞洲腹地：111個詞》，顯現了極強的寫作規劃性。在忙碌的日常中，你是如何安頓你的寫作，以保持四十年如一日的寫作激情？

沈 葦：

事實上我對做飯有更大的熱情和耐心，已是“五十年如一日”了。寫作是一件安身立命的事情。每一首詩的完成既是“放下負擔”，也是“重建內心”。如果詩和語言是我們的信仰，寫作（包括閱讀）就是我們的日課、我們的生活方式。年輕時我就在想：此生做不了詩人、寫不好詩，我就去當一名大廚。因此，我是有“后路”的。迄今為止我做過的最長訪談是《答舒晉瑜四十三問》，眾多問題中只有一個是一句話回答的——舒晉瑜問：“你希望成為怎樣的作家？”沈葦答：“一位白發蒼蒼還在繼續成長的作家。”

約瑟夫·布羅茨基在《巴黎評論》的一篇訪談中曾說，詩歌作為語言的最高形式，是人類學和遺傳學的目標。在此意義上，詩歌的事不僅僅是詩歌的，更不是“詩歌圈”的，而是文化的事情，關乎種族的心靈現實和文化未來。所以，不斷打開自己的文化視野，建立自己的“文化參照系”尤為重要，特別是對于年輕一代寫作者來說。這個“參照系”不只是就地取材，還要從“遠方”和“過去”中去取，用“拿來主義”的眼光、普羅米修斯的精神、本土文化守護者和傳承者的角色去取。“母奶”和“狼奶”都喝一點，有利于強健詩與詩人的精神體格。

你說到的“規劃性”，是現實而具體的“目標”。我一直認為，為一本書寫作要比為刊物和網絡寫作要好，比東一榔頭、西一棒子的寫作更好，能將“散漫”凝聚成一本書的“建設”和“成果”。有了具體目標，你可以慢慢實現它，用幾個月或幾年時間。我返鄉后的詩集《水上書》《詩江南》《論詩》《論詩·二集》就是這樣完成的。當然，有的“目標”并不是一開始就有，而是在寫作過程中逐漸達成的，如《水上書》，我剛開始是寫了一批關于大運河的詩，后來才延伸到浙東唐詩之路、大運河詩路、錢塘江詩路和甌江山水詩路，最終形成以四條“詩路”寫江南這么一個結構和主題。

還有一點，多文體的探索和實踐對詩人來說是有益無害的。“功夫在詩外”這句話至今有效。一個詩人不能只是寫詩，就像他（她）不能只讀詩歌來汲取營養和啟迪一樣。詩人至少要寫寫讀書隨筆和詩歌評論，因為大多數詩人都具有思想性。有一次在你的家鄉桐鄉開詩歌改稿會，你也在的，陳先發對青年詩人們說，詩人的總體閱讀，詩歌占十分之一就夠了，他有點“決絕”，我的建議是詩歌占到三分之一或四分之一。記得我們第一次見面是2003年，杭州的楓林晚書店，我的《新疆盛宴——亞洲腹地自助之旅》剛出來，搞了一個分享會。杭城的詩人們有點意外和納悶：一位詩人，為什么要辛辛苦苦去寫一本自助游手冊？其實寫這本書我的收獲很大，用六七個月的時間走遍天山南北，行程三四萬公里，是對新疆的一次大面積漫游和考察。我用一百多個詞條、十余種文體寫了《新疆詞典》；考察二十多種絲路植物寫了《絲路：行走的植物》一書；對波斯—突厥共有的古典詩歌樣式“柔巴依”（又譯“魯拜”）做過一點研究，出版了《芥子須彌——柔巴依論稿及其他》；封底印有“中國第一部個人撰寫的詩歌縣志”的《鄯善 鄯善》是2008年出版的；我還寫過多個舞臺藝術劇本，有的上演并獲獎了，有的流產了，多年前給刀郎寫過一個音樂劇《艾里甫與賽乃姆》，因種種原因胎死腹中……這些寫作有些“雜”，但正可以對應新疆的豐盛、多元，對我的詩歌寫作頗有助益，至少起到了拓寬視野、夯實基礎的作用。

江 離：

對，2003年我們在楓林晚書店第一次見面，我以為拿到的是一本詩集，沒想到是一本帶有詩性的新疆自助游手冊，不過我挺喜歡那本書。當時我還沒去過新疆，有時會翻閱，對那些帶著神秘性的地名充滿了好奇，借助你的文字來想象新疆那些陌生的地方。當然，我相信，對你來說，為寫這本書走遍天山南北收益更大，可以進一步體會到新疆的廣博、多元和現實的復雜性。可能正是在這樣具體行走和不斷思考的過程中，你才形成了“混血寫作”、面向“無邊的現實主義”的寫作理念。在《魅影》這首詩中，你曾寫道：“一首詩就是一個魅影/在尋找自己的聲音、語調和肉身/一首詩在尋找它的現實主義。”“關于愛和正義的信念/必須經過一座熔爐”才能找到“魔幻性和‘無邊的現實主義’”，對于今天，面對復雜的現實，這些觀念具有怎樣的意義？我們如何才能具備“消化惡的雜食性”？

沈 葦：

“混血寫作”的提出基于一個遺傳學的觀點：法國遺傳學家謝松認為，今天活在地球上的每個人，身上都流淌著公元十世紀兩千萬人的血液。這是按倒金字塔方式計算的，每個人有父母，父母有自己的父母，父母的父母有自己的父母……以此類推。我們吃了這么多雞鴨魚肉、瓜果蔬菜，身上流淌著動物和植物的血。人類有可能來自外星球，那么身上還流淌著星辰和外太空的血。

“混血寫作”的第二個基礎是，經由地域變遷，能夠帶來“文化混血”，于我而言，則是“江南之水”與“西域之沙”的“混血”。魯迅說北人的優點是“厚重”，南人的優點是“機靈”，梁啟超則用“慷慨”和“情懷”來分別加以概述。倘能將他們所說的南北優點結合起來，對一個人來說就是生命與個性的“混血”。這也就有了我們時常聽到的“南人北相”“北人南相”之說。“混血寫作”在寫作方法上趨于“綜合”，是一種“綜合寫作”，考驗的是一個寫作者整體性的“綜合能力”：語言、思想、素養、感受力、文化視野、寫作抱負等。

《論無邊的現實主義》是法國理論家羅杰·加洛蒂的一本書，他是在研究了畢加索、圣-瓊·佩斯和卡夫卡的作品后提出“無邊的現實主義”這一概念的，更新并拓展了“現實主義”的內涵和外延。羅杰·加洛蒂說：“應該開放和廣大現實主義的定義，根據這些當代特有的作品，賦予現實主義以新的尺度，從而使我們能夠把這一切新的貢獻同過去的遺產融為一體。”而在今天，在生活的文學性遠大于文學的文學性、生活的魔幻性遠大于文學的魔幻性的今天，我們面對的是一個歷史、現實、日常、虛擬世界、人工智能交互并置的“無邊現實主義”，復雜、混沌、斑駁、變幻、凝滯、眩暈、糾纏、疏離……人們如背負一頭古怪的巨獸，氣喘吁吁、行動遲緩，有詩家對談時又寸步難移。慶幸的是，詩歌并未消失，依然在場，意味著它既要建立與語言的關聯，還要建立與“無邊的現實主義”這頭巨獸的關聯，這無疑是困難的事業，幸福而痛苦的事業。

詩的功能是反抗虛無，抓住虛無中的那么一點光，免于心靈的碎片化、齏粉化。對于寫作者來說，寫的虛無無疑要小于不寫的虛無。詩，不再是浪漫主義大風大浪中的明亮“燈塔”，卻仍是時代汪洋中若隱若現的“定海神針”，是“無邊的現實主義”中的一個“立定”。或許AI無法“消化惡的雜食性”，但詩歌能夠，因為它是愛、美善、希望和求真意志的“保險柜”，是人性潰敗的最后一道防線。

江 離：

在我看來，《論詩》及《論詩·二集》跟你的其他詩集有很大的不同，它側重“以詩論詩”的形式，以表達自己的看法，可以說是片斷形式的“詩之思”，涉及很多重要的問題。在數量龐大的“柔巴依”創作之后，這又是你新的嘗試，很多作品我覺得雋永、深邃，對了解你的寫作具有較大的作用，值得反復閱讀，是什么促成你展開這一寫作，你的初衷是什么？

沈 葦：

《論詩》和《論詩·二集》是我詩歌創作中的一個“例外”和“意外”。從2020年12月到2023年9月，持續寫了近三年時間，計有三百余首。我給自己規定了一種短小精悍的體例樣式：每首四行到十行。盡管是“以詩論詩”，也不能寫成分行的“小論文”，注意可讀性，感性與智性結合，而詩的爆發力和思的穿透力是不可或缺的。它是“詩之思”，也是“思之詩”。寫作過程是順利、充實而愉悅的，有時靜思專注，有時信手拈來，有時幾天寫四行，有時一天寫七八首。寫作的初衷，一是向杜甫開創、元好問發揚光大的古典“以詩論詩”傳統致敬（這里分別指的是前者的《戲為六絕句》《解悶十二首》和后者的《論詩三十首》），二是對自己三十多年的寫作經驗和思考做一個比較有規模的小結，具有內省和自我鞭策意味。它們以詩歌本體為書寫對象，探討詩歌的源流、情感、倫理、技法等諸多問題，對中外古今詩人多有評述，將詩學理論內置于詩的原創性，具有“元詩”色彩和當下視閾。耿占春評論它們是“縱論萬事萬物何以回歸于一首詩中”，張清華在《論詩·二集》序言中則說具有“一種縱橫馳騁的貫通感，一種百感交集的大覺悟”。兩部詩集出版后，我又斷斷續續寫了一些，但數量不多，或許三五年之后，可積累形成《論詩·三集》。

江 離：

我們都生長于江南，我的老家桐鄉市濮院鎮跟你的老家湖州市練市鎮毗鄰，我們都深受江南風土人情和習俗觀念的影響，江南詩人重視對修辭的運用，感受力細膩豐富，想象力充沛，但通常外部所認為的江南詩風也具有一定的局限性和危險性。請你就此談談你的看法，并且如何才能打破這種局限性？

沈 葦：

我們都出生于浙北平原水鄉，絲綢之府，魚米之鄉，和風細雨，四季分明……那里歷來是江南的富庶之地，但推而廣之，也加深了人們對江南的固化認知：江南就應該是和風細雨、小橋流水、花紅柳綠的。當江南成為文化單一性的象征和“美麗”“富庶”的代名詞時，江南就被簡化了，它的豐富性和多樣性被遮蔽了。老家水網密布，最多和最不缺的東西就是水，不要以為水能軟化人、洗滌人、淹死人，水硬起來像鋼板或戈壁灘那樣，是能夠摔死人的。水也是有骨頭的。地理地貌上，浙江不僅有平原水鄉，還有山和海，所謂“山魂海魄”，對我這種“歸來的游子”有著巨大的吸引力。我到臺州臨海考察浙東唐詩之路，發現他們為一種性格建了一座博物館，叫“臺州式硬氣館”，杜滸、方孝孺、柔石等江南硬氣漢子都在里面。這代表了浙江的另一面、江南的另一面——“江南”之下還隱藏著“另一個江南”。我寫《水上書》，既是還鄉之書、回歸之書，更希望能夠發掘出“江南”中的“不江南”“非江南”乃至“反江南”成分，寫出一個“多義的江南”。

從歷史、文化的維度去看，“南蠻精神”并非對江南的貶義評介，百越民族的“斷發紋身”與中原民族的“束發右衽”是一種鮮明的反差，在江南內部，越的“臥薪嘗膽”與吳的“忘憂而亡”也是反差。文學上，謝靈運的“山水”和干寶的“志怪”都誕生于浙江大地，如同“美景”與“魔幻”共居一室；同在浙北，魯迅的勇猛尖銳和豐子愷的溫暖慈悲代表著兩種不同的人生態度，也形成了現代文學史上截然不同的文學風格。這些反差中顯現出江南的多義和張力。我尤其關注到中國歷史上三次大規模的人口南遷：一是西晉末年至南北朝的永嘉南渡，南遷人口約九十萬；二是唐代安史之亂至五代十國的南遷，人口有一百多萬；三是兩宋之際的靖康南渡，南遷人口多達五百多萬，最遠的到達四川、廣西、海南等地，杭州接待流民三百多萬，開放二十多座寺廟作為接待點，我相信杭州的包容和仁慈是在那個時候形成的。北人南遷，為梁啟超所說的南方“情懷”注入了北方的“慷慨之氣”，直到今天，“南方”仍包含著成分不少的“北方”，浙江人喜歡吃面的習慣就是從北方傳播過來的。

“太江南了”，看來不一定是對一個江南詩人好的評介。所謂“江南詩風”，不可大而化之、籠統命名，特別要注意到寫作者的個性與風格差異，以及總體寫作上對文化的貢獻。在寫作者這邊，“江南詩風”應打破自我固化和慣性認知。你說的“局限性和危險性”其實古人早已意識到了，“西北多土，故其人重厚魯；荊揚多水，其人亦明慧文巧，而患在輕淺”（莊綽《雞肋編》）。江南寫作容易“小富即安”，過分講究趣味、情調，容易偏狹、潮濕，染上某種黏黏糊糊的個人中心主義習氣，還有濕氣太重帶來的扭曲膨脹、變形變異，才子氣以及才子氣的窮途等等，這些歷代至今都有典例，需要十分警惕。

江 離：

詩歌中的“我”是一個讓人煩惱的問題，閱讀和寫作詩歌促進對世界和自我的認知，沒有基于個體的表達，就缺乏經驗的獨特性，但是如果局限于個體的“我”，就無法獲得更大的普遍性。顯然，在這方面你有自己的一個路徑，就是通過“同情”能力“體驗他人”，通過“他者”來平衡個人中心主義的狹隘性。“無我”—“他者”似乎是你近期非常重視的一個問題，請你就這方面具體談談。

沈 葦：

“我”受困于“我”久矣。“我是誰”“我從哪里來”“我往哪里去”……千古難題沒有標準化統一答案。甲骨文的“我”是一把有柄有齒帶鉤的大斧，一種用來行刑殺人和肢解牲口的兇器，后來衍生出“手持大戉，吶喊示威”等意。“我”是向內又向外的，向外可殺人，向內可自盡。所以要小心“我”這件“兇器”。如何使“兇器”變成“吉器”？是人性的工作，某種程度上也是詩和文化的工作，葉芝所說的“把詛咒變成葡萄園”的工作。

詩，同樣是向內又向外的。向內時，是“自我破解”和“自我安妥”；向外時，意味著對他人、對世界懷有深刻的同情同理之心。“無窮的遠方，無數的他人，都和我有關。”（魯迅《這也是生活》）詩歌僅僅體驗自我是遠遠不夠的，還需要體驗他人、更多的他者，體驗“異文化”“他文化”“世界無限多”……

“體驗他人”不是一句空話，而是一種“語言行動”。我前面說到破除“個人中心主義”，詩歌要從“我視角”轉向“他視角”，這是“自我他者化”，與此對應、同等重要的是“他者自我化”。如此，詩歌才能置你于我、置我入他。

這方面，人類學“從本己到他者”的研究方法或許能夠給我們提供一些有益的啟發。人類學方法論中，“你”和“他/她”是第一個“我”，而“我”是一個轉瞬即逝的“他者”。所以，“你們”和“他們/她們”代表了一切。“自我的他者化”和“他者的自我化”可能是迷茫的“無邊的現實主義”的出路之一。詩歌與文學的重要功能之一便是通過體驗“他者之痛”來分擔“他人之苦”，詩歌對世界、對“他者”懷著永恒的祈禱和祝福。“體驗他人”的前提是詩歌必須接近“人群”、進入“他者”，這就是巴赫金著名的“軀體理論”：“一切有文化之人莫不有一種向往：接近人群，打入人群，與之結合，融合于其間；不單是同人們，是同民眾人群，同廣場上的人群進入特別的親昵交往之中，不要有任何距離、等級與規范，這是進入巨大的軀體。”（《巴赫金文論選》）波德萊爾將詩人與“人群”關系比作“游魂尋覓宿主”，從那里汲取“普遍的一致的迷醉”（《巴黎的憂郁》）。而博爾赫斯認為“人群”就是“一個人”：“在這人世間，只誕生過一個人，只死過了一個人。”（《另一個，同一個》）

江 離：

我曾在你的詩中數度看到你對置身于“陌生”的地方、“陌生”的人群中的渴望，你也曾征引諸如波德萊爾等人對“陌生人”的概述，“陌生人”是現代城市生活中匿名性、偶然性與疏離感的象征，我不知道你是在何種意義上對“陌生”的地方和“陌生”的人產生興趣的，但我想起以前的鄉村和小鎮，比如說我小時候，幾乎每個人都熟知路上走過的是誰家的孩子，但那似乎是一種地方關系中溫情的呈現。而在現代城市里，個體遭遇著原子般的孤獨，想要連接他人卻又無法擺脫自我封閉的境遇。在當代似乎每個人都普遍地想要置身于“陌生地”和“陌生人”中，甚至放棄了想要連接他人的努力，熟人社會的目光意味著一種現代社會的壓力，你的每個言行都在被審視、評判，所以我們總是想要去更遠的地方旅行，將自己從“他人的目光”中解救出來。所以，我們回到源頭，對你來說，“陌生地”與“陌生人”有什么不同的意義或特別之處？

沈 葦：

你說得特別好。的確，每個人都會渴望將自己從“他人的目光”中解放出來，陌生世界可以幫他一把。“陌生地”“陌生人”與我們發生關聯，有的出于對“遠方”和“未知”的好奇，有的只是想“從自己活膩的地方到別人活膩的地方去”，大多是一種自覺的“逃離”，不管是暫時的還是長期的。而對于詩人來說，更多出于一顆“體驗他人”之心。我去年寫得最好的一首詩是《薩拉熱窩：憤恨餐廳》（載《花城》2025年第4期），通過一家波黑首都的老餐廳來寫巴爾干民族問題的尖銳性和復雜性，“‘愛那么遠，恨卻那么近’/一只躡手躡腳的流浪貓進來了/它有一雙神秘的波斯眼睛/望著你，仿佛在問：/‘你站在恨一邊，還是愛一邊？’”時隔十多年后，這首詩回應了我的《對話》一詩：“我不站在這一邊/也不站在那一邊/只站在死者一邊。”

我們都有過這樣的體驗：置身異域、他鄉，有時有一種猶在故里的親切、自在，好像自己天生就是那里的人，特別是黃昏時行路，無論在何處，去哪兒都有點回家的感覺。而回到故鄉，有太多的“物是人非”和“物非人非”，現代性的“無地方”侵占、吞噬了我們熟悉的“地方”……你會忽然覺得自己就是“異鄉人”，即使在熟人眼里，也不過是一個“陌生人”而已。在今天，新的“異鄉人”“陌生人”正在大量產生。文學本質上是“群島上的對話”，否則世界文學和各民族文學就不存在了，而在今天，新的“孤島”正在浮現、誕生，新的孤獨、新的冷漠、新的隔閡……因此，在AI時代，“體驗他人”并重建碳基生命之間的連接顯得尤為重要。在今年杭州純真年代書吧的一次詩歌分享會上，有人感嘆，AI時代人與人的見面顯得更加可貴了，我補充了一句：是那種“驗明正身”的真人與真人的見面。

詩人有一種“無根的根性”，“根”從詩和語言中長出。一切寫作源自你的“正念之心”，詩歌最終的成功是心靈的成功，而這個心靈是向著世界的豐富、廣大敞開的。我想起歌德的一句話，以此作為我們對談的結束：“每一次健康的努力，都是從內心導向外部世界……”

江 離：

謝謝沈葦兄！今天的對談深入而廣泛，很愉快。希望我們以后有更多的交流機會。