“他接續了中國文學史上非常悠久的傳統”

樊迎春：大家晚上好，非常感謝大家來參加李洱老師的《超低空飛行：同時代人的寫作》新書分享會。在以往對李洱作品的閱讀之中，我一直覺得他是機智幽默型的作家，嬉笑怒罵皆成文章，但同時他又是“夷猶者”，是憂郁的、矛盾的，勇往直前的同時也一直有一種魯迅意義上的無地彷徨感。在《超低空飛行》中，我又讀到了另一個李洱，一個自信于自己的審美并且不憚于給出判斷和評價的學者形象，一個對文學現場同時抱有敬意和不滿的批評家形象，當然，他又始終是一個追求知識、哲思與文學敘事之美的作家形象。特別期待各位老師待會兒發表高見。首先有請來自出版方的北京十月文藝出版社總編輯韓敬群先生發言。

韓敬群：樊老師跟李洱老師非常熟悉，她覺得她熟悉的李洱老師在這本書里給了她一點小小的意外，對于我來說，倒是感覺到一種驚喜。李洱老師作為中國當代一流的作家，他接續了中國文學史上非常悠久的傳統：一流的作家往往都是一流的批評家。曹丕是一位杰出的詩人，也是一位杰出的批評家，他的《典論·論文》中將文學的重要性說得很清楚：“蓋文章，經國之大業，不朽之盛事。”從杜甫、李清照、元好問一直到現代文學史上的魯迅先生等，最優秀的作家都是最優秀的批評家。

李洱老師的《超低空飛行：同時代人的寫作》，確實接續了這個傳統，而且讓這個傳統在他的筆下，在這個時代，帶上了個人的智慧和才華。李洱老師的睿智、機智、博學，被傳為佳話。我們可能沒有想到，他寫批評文章，也能有這么深刻的、獨到的見解，而且富含深情。有人說他嚴肅的前額下面有張嘲笑的臉，我想加一句，其實他有一顆溫柔的心，無論比他年長的作家、已故的作家——尤其是寫張潔老師的那篇《我們與張潔無法道別》[1]——還是與他同時代的作家，他都有一種同行之間的惺惺相惜，而且他能非常精準地寫出這些作家之所以杰出的地方，用他的生花妙筆點出他們的價值所在，肯定他們在文學史上的地位。

我自己讀得很享受，里面有好多非常精彩的觀點和句子，忍不住想跟大家分享。做過編輯的李洱老師說：“在歐美國家，一部短篇小說集往往有著統一的構思，是一部完整的小說，不像我們這邊中短篇小說可以隨意編輯出書。”他的看法也是我的看法，我是一個職業編輯人，他說到我的心坎兒上了。他提到的“創造性的批評編輯”這個說法，我也覺得特別好。我選深有感觸的一段讀一下，感謝李洱老師向文學創作者、文學編輯、批評家，給出的他的贊歌。

勃蘭兌斯在散文《人生》中，曾經這樣描述過勞動者的一生：他們從事向思想深處發掘的勞動和探索，忘記了現時的各種事件。他們為他們所選擇的安靜的職業而忙碌，經受著歲月帶來的損失和憂傷，和歲月悄悄帶走的歡愉。當死神臨近時，他們會像阿基米德臨死前那樣提出請求，“不要弄亂我畫的圓圈”。

“我是一個非常強調對話的寫作者”

樊迎春：韓老師強調了一個很重要的問題，即李洱的寫作接續了一種傳統，最優秀的作家一般也是最優秀的批評家，所以今天坐在這里接受大家批評的是作家李洱，也是批評家李洱。這本書的標題叫“超低空飛行”，李洱老師在寫賀紹俊老師的文章中提到這句話，我的理解是始終在場，近距離地身處場域之中，但又以飛行的姿態保持距離，以便對文學場域的發展態勢有整體的把握，類似于魯迅的“在”又“不在”的立場。下面請李洱老師談談對“超低空飛行”的理解和創作感受。

李洱：我是一個非常強調對話的寫作者，所以也把今天的活動看成一場對話。這本書里面的很多文章都是約稿，都不是計劃中要完成的作品。但既然答應寫了，還是愿意寫出自己真實的想法，真實的感覺。我本人置身于這樣一個文學場域已經很多年了，從上海到河南，從河南到北京，當過編輯，又在文學館工作多年，后來又到北大，認識了很多人。李敬澤多次反對我寫這種文章。他開玩笑說：“祝愿你死在我們前面，這樣你就不會在我們死后，去寫我們當初成長的經歷了。”他這句話其實透露很多信息：你知道得太多了。作家、編輯、批評家的成長，別看后來多么風光，實際當初也很難的，難免不順心、不如意，不愿意有人提起。現在他應該放心了，因為我基本上是圍繞作品寫的。這些文章雖然多是急就章，但寫作的過程，還是像牛羊反芻，咂來咂去的。我愿意在自己的小說或者批評文章中，帶進去或者帶出來一種現場感，來到一個真實的場域。在這個場域內建立一種真實的對話關系。也就是說，我試圖讓自己和作品中的人物，讓作品中的人物和讀者進行對話，讓不同的文本形成對話。這本書中的文字，可能帶有一定的批評氣息，但我更愿意用隨筆來稱呼它。不僅不敢承認做的是批評，我甚至不好意思承認自己是小說家。有時候錄節目或視頻，他們會要求我對著鏡頭說“我是作家李洱”或者“我是小說家李洱”。這怎么能說出口呢？我都要改一下，說我是寫小說的，或者說我是寫作者。“家”不是好當的，是不能自稱的。更何況，在我看來成為一個文學批評家比成為一個作家要難得多。一個作家，有時候靠自己的一點點才氣，一點點經歷，就可以寫出一篇比較好的小說，而成為一個學者、一個批評家，則需要經過學術訓練，來不得半點虛構。我只是寫出了自己真實的一些想法，一些感覺，也艱難地表達了我對中國當代文學的一些訴求。是非得失都在文章當中，請大家批評。

“同時也是一種‘超高空飛行’”

樊迎春：我覺得李洱老師強調的一點很有意思，就是場域，文學寫作與研究終究發生于一種場域中，可貴的正是場域中所有參與者形成對話。正如他自己所說的，這本書中的很多文章可能是通過約稿完成的，這也正反映出我們的文學體制、交流體系以及作家、批評家、編輯、出版人之間的密切交往，這些構成了“場域”中的蓬勃生態，構成了當代文學中非常重要的部分。清華老師跟李洱老師是多年的好友，一直是場域中的同時代人，下面有請清華老師談一談。

張清華：李洱今天依然講得精彩，但沒有往常說別人時那么精彩。他今天是當賣瓜的王婆，不太好意思自夸，所以有點王顧左右而言他。他本質上是一個“不害臊”的人，今天卻有一點刻意低調，沒有平時那么輕松幽默，開合自如。往常開會，他一般結束的時候都得問我一下：“我今天的發言怎么樣？”我說：“非常精彩。”但他還會追問：“是最精彩的嗎？”我說：“當然是最精彩的。”他就特滿足，摸一摸自己的肚子。這是我倆經常有的一個場景，我在給他寫的印象記里都寫進去了。

李洱寫出好的小說我們當然不會驚訝，他出版純粹的散文隨筆集我們也不會驚訝，但他出一本有著散文隨筆意味的“批評文集”，我們還是要驚訝一下。我跟李洱是非常特別的朋友，所以我這里可以稍稍有一點資格“知人論世”。我先說說跟他的關系，再說說他的人，再說說這本書。

我和他的關系，可以用“復雜”這兩個字來形容。作為文學上的朋友，這個歷史差不多已三十年了。一開始只是做他的讀者，在二十世紀九十年代末我們在濟南第一次見面。那時候李洱還非常年輕，眉目清秀，干干凈凈的樣子，人一多還犯緊張，身上也沒有什么煙火氣，沒有后來那么俏皮。后來我和他的接觸越來越多了，便成了“相愛相殺”的兄弟。我倆一見面，一般先要互相小小地“虐待”一下，揭一下對方的短，但是不會惱，不會翻臉。有時候很想翻臉，但是又都很“賤”，翻不成。后來覺得彼此有了依賴性，我稱之為“獲得性受虐強迫癥”。時間長了見不到李洱，我就會有些郁悶，疑心會患上憂郁癥，而一見他就全好了。當然，他也喜歡我“虐待”他，有時候他會來找“虐待”。

我忽然想到，作家可能分為兩種，有些是“自戀型的”，覺得自己非常完美，是“自我欣賞型”的；而有一些則正相反，需要在不斷的自我否定和懷疑中來寫作。李洱知道自己是很有才華的，但是他又經常處于自我反思、自我懷疑甚至小小的自我“虐待”之中。他內心雖然無比驕傲，在生活中卻很可愛，不裝。我更喜歡這樣的作家。你和他在一起，不但會感受到他的睿智，他的才華，而且還很放松，你可以無話不談，也不用擔心會傷到他，當然也不要介意他會傷到你。這種關系是非常牢固的，會成為互不設防的朋友。

我和他還是鄰居，因為我們在遠郊有毗鄰的草房子。說到鄰居，就有點喜憂參半了，好處是有說話的人，在一起不感到孤獨，但是經常也會帶來某種不快。他叫你去他家吃飯，說得好好的，“今天讓你嘗到我的手藝。”結果興沖沖去了，人家卻說：“哥，今天不太湊手，我給你做個南瓜面。”早知如此，就不來了，吃個面還要擔老大的人情，不如在自家糊弄一下。而且可氣的是，他做南瓜面還不舍得放香油，往里打雞蛋時，先打一個，第二個摸起來，掂量一下又放了回去，還說：“吃多了雞蛋對身體也不好。”忒小氣。前年我們的草房子共同遭了水災——這事很多朋友都幸災樂禍，眉飛色舞到處傳，真是驗證了“文章憎命達，魑魅喜人過”的古訓。我們便只有抱團取暖了。李洱財力大，便許我說：“我先修，修好了再幫你。”后來到我要修的時候，便問他：“兄弟能不能借點錢？”他拍著胸脯說沒問題。但我知道，若真要開口，他肯定說：“賬號又不在我這兒。”

他就是這么一個人兒，讓你歡喜讓你恨。不過這個“讓你恨”歸根結底還不在做鄰居上，而在于現在他開始來搶我們的飯碗了，這是比較讓人擔心的。李洱原來在中國現代文學館工作，他在那做了很多事，學術交流，版本收藏，很多很復雜的博物館工作。后來他調到北大，在北大講課特別受歡迎，這個也讓北京的同行感到了隱憂，我在北師大的好多學生跑到北大聽課去了。而且他的文章，原來都是作家式的散文、隨筆，現在都開始寫專業性的批評文章了，這么下去我們這飯碗肯定成問題了。

這是我和李洱的關系史，如實報告給大家。李洱作為一個作家，我也簡單說一下我的看法。他常自稱“注水的老子（李耳）”,我們倆曾在電話里討論加繆的《鼠疫》，忽然意識到，小說中的主人公里厄醫生，這個“里厄”按南方的發音不就是“李洱”嗎？“李洱”與英文“Liar”（說謊者）也是接近的，這也應了他的小說《花腔》的名字，作為小說家，他就是一個擅長“耍花腔”的角色。

李洱在中國當代作家里顯然是非常特別的一個。大部分作家集中于“戲劇性的”長篇小說或中短篇的寫作，而李洱是一個偏于“散文化的”小說家——當然他也擅長寫戲劇性強的小說，比如《花腔》，但他真正獨一無二的，卻是《應物兄》式的小說。這可能與中國小說的某種傳統，建立了重要的連接。我們有“四大奇書”和《紅樓夢》，都是故事性非常強的作品，是“正典”，但像《老殘游記》這樣的有點“偏門”的小說，專門寫文人生活的，充滿書齋雅趣和儒林笑談的，偏于喜感的，有諷喻意味的傳統，是不是也很重要？在我看來，李洱作為小說家的獨特和貢獻，可能更多偏于后者。不是說他不擅長構造故事，而是說他可能承繼了中國文學的另一可貴傳統。

李洱還是一個特別博學的作家，很少有他這樣博聞強記的作家。生活中他滿身都是煙火味兒，但一到殿堂之上，他的博學就顯出來了，出口成章。他的記憶力是驚人的，有一次我開車，他坐車——我倆在一塊永遠是這種不平等的關系，我是車夫，他坐在一邊，二郎腿要翹到擋風玻璃上面，怎么舒服怎么來——他忽然說：“你知道嗎？奧登有一篇《懷念葉芝》的詩，詩好長，我給你念一遍。”他說前兩天偶然翻到這首詩，簡直寫得太棒了。他念了一遍，確實感人，評價準確。不過叫人訝異的是，再下一次他居然就是背誦了，完全過目不忘。我寫的那些詩，他能背好多首，只是他背著背著就修改了，變成了他自己的詩，每背一遍都像是他自己創作的，每一遍都有各種修改，三遍以后，就變成了一首全新的“黑我”的詩，但是文氣貫通，完全不著痕跡。其中一首叫《一步之遙》，他就寫到《應物兄》里，但已然不是我的原作了，變成了他的再創作。李洱的拿手好戲是背誦《日瓦戈醫生》的結尾部分，至少有一兩千字。你每次聽都真真切切像是原作，但如果查一下，一定有即興的篡改，但是你完全聽不出來。

李洱是當代罕見的一種“知性體小說”作家，他用了喜感和幽默、反諷和俏皮來平衡這種知性可能帶來的繁冗，使之煥發出特別的魅力。沒有學者的底氣，這一點是斷難做到的。

今天的主題是“寫作是一種對話”，這也是我深為認同的，寫作是一種對話，批評更是一種對話。李洱身上這種性質格外明顯。李洱卓越的“篡改”能力，說到底是他的理解力和對話能力、“互文”能力。對別人來說，這可能是一種修為，但對他來說完全是稟賦。李洱是一個有著多種寫作能力的作家，一般小說家都會寫散文，而李洱不止會寫散文，還會寫學術文章，把學術文章寫得雜花生樹，那么生動，這就很少見了。這本《超低空飛行》中談《紅樓夢》的文章，我愛不釋手，讀了多遍，他思想的那些光點，就像滿天繁星一般鑲嵌其中，到處發散著啟示。他不像“學院派”的人寫文章，從頭到尾按一個邏輯走，為了證明一個觀點，或證明一個材料。他看似閑庭信步，實則旁征博引，草蛇灰線，心騖八極，處處珠璣，閃耀的靈感和學術的發現都能夠深入作品的肌理中、對作品的精細的解釋中。

所以，跟李洱在一塊，跟他聊天就是一種文學生活，一種精神的、心靈的“對話”與交流。他這本書叫“超低空飛行”，我感覺有點過謙了，它同時也是一種“超高空飛行”，有時候飛得像鷹一樣高，有時候故意像麻雀一樣貼著地。鷹和麻雀是李洱扮演的不同角色，麻雀飛起來一跳一跳的，從這個樹梢到那個樹梢，圍著有食物的場子繞來繞去，這是批評家的工作。我不是貶低批評家，我本身也是搞批評的人，這個工作也很重要，我們是在現場處理各種即時的文學現象。但是好的批評家一般不會滿足于只處理眼下，還要到萬米高空獲得更高遠的視角，不只要用顯微鏡、放大鏡，還要用望遠鏡，高空遠眺，盡收眼底，把當下文學場域匯入人類精神的歷史、文化的歷史、文學的歷史之中，這才是一個好的批評家的稟賦。李洱現在進到這個場域里，不費吹灰之力就實現了這個角色的轉換。

上面都是些閑話，我再說說這本書。書中共有三輯，內容也有交叉，第一輯比較單純，屬悼懷之作，它顯現了李洱內心柔軟的部分。對同行，對于已故的友人前輩，內心的理解和牽掛，甚至是痛惜。看得出李洱是一個非常干凈、非常善良、非常敏感和纖細的人。當他敘說懷念的時候，用的是細節，我看了以后非常感動，他記得那么多的細節。他悼念史鐵生，他在電梯里接到莫言老師的短信，說史鐵生去世了，他失口而出，周邊的人聽到這句話都被驚住了，這些不相識的人居然也都是史鐵生的讀者。這伙人在電梯里久久不肯散去，希望聽到更多的信息，他連這些細節、接到這個信息時的情景都記得，而且寫進了文章。他寫著名作家張潔，有個細節是關注到了張潔客廳里的那幅畫了一只豹子的油畫，他居然把這幅畫里面的豹子同它的主人，在精神上建立了一種隱秘的、微妙的聯系。我記得多年前在一個小聚中，遲到的李敬澤說他剛剛見到了張潔。敬澤說：“哎呀，真是一座冰峰啊。”他說：“我現在懂得了一個詞兒的含義：凜冽。”那種感覺讓他內心久久不能平靜。我和張潔老師沒有機緣交往，自然無從有類似印象，但是我從李洱懷念張潔的文章中得到了印證。這只豹子本身的那種精進的力量，那種精神，與一個富有敏銳洞察力、理解力與不一樣的精氣神的作家的文化性格之間的聯系一下子被他抓住了，抓得那樣準確和牢靠。他也一下子賦予了這篇文章以一種神韻。

他在文章中寫到林建法。建法每次見到大家，用他自己珍藏的一個只能供兩個人飲用的小茶壺，來供一桌人使用，不停地斟茶、布茶。李洱記得的是這樣的細節。交朋友就要交這樣的人，他看似粗糙，但和你的交往是充滿了細節記憶的，唯有這種有細節的交往，才是真正情感和精神的交往。

從這些文章里面，我們看到他所素描的主人公的形象，也看到他們之間從精神到生活的深厚交往和友情，更重要的是看到了一個好的作家的筆法，那種細節的、傳神的、以少勝多的精細的筆法。

后兩輯中的文章，有的是書評，有的是演講，有的是批評雜志的約稿，其中有幾篇是我主持批評專欄時的約稿。確實，有時我們想讓李洱給裝一下門面，他一出現，這個欄目就活了，這組文章就有了靈動之氣。我想說的是，李洱的文章里面除了觀點，最珍貴的是有無數個知識點。“知識鏈”——什么是知識鏈？就是知識的譜系，知識的歷史，就是“知其然，更知其所以然”的串聯與互證，這樣的知識不但是活的，還是有源有流的，是用作者的體驗與感悟激活和連接的，對于讀者來說就更有用。他不像通常的職業批評家的寫作，他的寫法是涉筆成趣，信馬由韁，這才使得他的文章格局能夠徹底打開。

他談《紅樓夢》的這個文章，我建議大家好好讀一讀，非常迷人。他把紅學家們那里許多糾纏不清的官司，三言五語就疏解了，把通常我們很難談到的一些話題也都談出來了，我在其中獲益甚多。

總而言之，這本書中有太多有意思的點，讓人在閱讀中會不斷產生新的體驗，生發出新的問題，產生新的感悟。

總括一下，李洱是一個具有極大張力的人，一個多面而生動有趣的人，一個分裂又統一的人，一個叫人歡喜叫人恨的人。說到學問，說到文學時，他是一個高級到不食人間煙火的人，干凈到極致，像冰雪一般。干凈得讓我想起《水滸傳》開篇的一首詩，其中有句“試看書林隱處，幾多俊逸儒流。虛名薄利不關愁，裁冰及剪雪，談笑看吳鉤”。“裁冰及剪雪”，那個冰怎么裁，那個雪怎么剪？這恰是裁冰和剪雪的意境和妙處；“談笑看吳鉤”，怎么看？就是等閑瀏覽歷史，隨意感慨人生，寫盡人間百味，畫出精神萬象，這就是“把吳鉤看了”。

這是李洱的不俗，而另一個生活當中的李洱，是一個現實感極強，滿身煙火氣息的人。但是這種俗和雅居然奇怪地統一在了一起，大俗而大雅。是不是一個奇跡？

這就算是我對李洱和他的書的一個不算很肉麻的贊美吧。為了不至肉麻，我再強調一下，他在生活中是一塊臘肉，充滿了煙熏火燎的氣息，初聞有點過，但越嚼越有味兒。

“他能把每個人的內在精神結構準確地呈現出來”

樊迎春：感謝清華老師，非常精彩的即席的作家印象記。看似吐槽，實則表白，明貶暗褒，李洱老師的作家、批評家形象躍然紙上，清華老師展現了精湛的批評技藝，呈現了什么是完美的“敘事”。下面請梁鴻老師談談。和清華老師相比，梁鴻老師和李洱老師的交往方式自然是不同的。梁鴻老師是作家，也是批評家、教授，在身份上和李洱老師有很多相似性。我印象很深的是兩位老師多年前做的一次學術對話（《與批評家梁鴻的對話》，收錄于李洱著《問答錄》），從文中我能感覺到兩位老師之間觀念的激烈碰撞，我也非常期待梁鴻老師談談對李洱老師這本新書的看法。

梁鴻：我聽清華老師的點評都入迷了，就像聽一堂精彩的演講。在我和李洱之間，我是一個被碾壓的對象，我在早年跟他做對話的時候就深刻感受到李洱對我文學觀念的那種“錯誤的理解”。我在李洱老師面前真的是一個學生。他的知識面非常寬闊，從他早期的《導師死了》《午后的詩學》（那種中篇小說寫得非常非常棒）可以看出他的知識譜系、他的文學觀念以及他對于中國當代生活的理解，包括對精神的理解，后來關于他的《花腔》《石榴樹上結櫻桃》，我也寫了一系列論文，我也是研究李洱的——不算專家，最起碼是一個專業讀者。

我跟李洱對話的時候，總是會感覺到他對自己才華的自信，這種自信是必要的，對一個作家而言；當然對于我這樣一個對話者而言，又是非常痛苦的，他有他自身邏輯的完整。當然我非常樂見其成，因為這樣的對話是成功的，把兩個人的觀點都充分呈現出來了，我也由此學習到很多。從小說創作而言，李洱確實是當代非常獨特的甚至可以說是獨一無二的作家，因為他通過書寫知識分子的生活，給我們貢獻了一種文化結構，一種精神結構，這是了不起的。所以他的《應物兄》雖然很長很長，但是真的值得閱讀，是非常細節的，幾乎是一種蔓延式的、滾雪球式的書寫，他總是從一個小點處抽出來線頭，然后一直不停地滾，把泥沙、把中國生活中瑣碎的東西，都滾出一種結構來，這包含著非常了不起的一種觀察、一種理解。雖然他寫的是知識分子生活，但是可以看到一個當代中國人的樣態，有時候你會感到羞愧，因為那是我們自己。

對比來看，《超低空飛行》這本書非常真實地呈現出李洱有趣味的一面。小說是他嚴肅靈魂的呈現，隨筆是他有趣靈魂的呈現。這本書讀起來挺輕松的，每個人都可以讀，如果說讀小說可能需要高智商，需要你充分的準備，需要你慢慢地讀，去思考、去思辨，那么這本書可以拿起來就讀，他的趣味、他的有趣的靈魂都呈現在這里面，一點都不會感到疏遠。書里面寫到很多人，去世的人和活著的人，包括也寫到我，他好像是隨手拈來，東拉一點，西拉一點過來，但是他對人的觀察非常細致，能夠讓你感受到他所書寫的人的靈魂樣態。李洱是非常欣賞知識生活的人，他這本書能夠把每個人的內在精神結構非常準確地呈現出來，同時讓你覺得每一個靈魂都是有趣的靈魂。他寫張潔，寫史鐵生，包括評李敬澤、邱華棟，評那么多作家，都準確地把握到了一個人內部的精神結構，就像他寫小說一樣。

同時也像張清華老師所說的，在這本書里他呈現出作為一個普通人的溫柔的一面，你能夠看到嚴肅的小說書寫之外另一面的李洱，他是溫柔的，甚至是有點憂郁的，他對生活的理解、對人的理解總是會更深一層，所以他的憂郁也會更深一層。讀這本書，我們能感受到他對每個人的溫柔、溫情，以及愛。說愛，有點太膚淺了，但真的是一種愛，因為愛本身是非常廣大的。包括他寫何向陽。何向陽是詩人，也是非常著名的批評家。他由何向陽的詩歌進入她的精神世界，把一個具有血肉的、典雅的、對精神有純粹性追求的女性作家寫了出來。我想讀者即使不認識何向陽，不知道她寫的詩歌，通過這篇文章也能感受到她的那種溫柔，她的內部精神的純粹以及那種典雅，李洱給了我們某種非常鮮活的形象，這是我讀他這本隨筆散文集時一個特別大的感受。

這本書非常好讀，里面書寫了很多人，你可以從中找到每個人的狀態，找到我們生活的形態以及張老師剛才所說的煙火氣，這種煙火氣是一個作家經過洗滌之后的，經過他的眼睛看到的那種煙火氣，是一個寫作者和生活之間的關系，不管是對話也罷，還是凝視也罷，還是我們互相的支持也罷，都非常珍貴。

把作品放到一個文學譜系當中去考察、衡量

樊迎春：我非常同意梁鴻老師剛才說李洱老師很微妙又很準確的文風特點。在李洱老師漫長的創作生涯中，他其實一直處于可對話、可發展、可豐富的狀態中，我們也再次回到今天的主題：寫作是一種對話。在今天，大到國際環境，小到我們的課堂教學，李洱老師覺得對話還是有效的嗎？您覺得這種對話和之前相比，有什么新的變化和發展嗎？您也可以一并回應幾位老師的發言。

李洱：我聽他們講下來，他們講的有些我同意，有些不敢同意（笑）。我跟清華老師、梁鴻老師有很多交往，對一些話題的看法不一樣，對一些事件的看法不一樣，這些不一樣有時候會激發我們的一些思考，我們之間也會有一些爭議。這些其實都是對話。對話不一定是完全同意對方。很多時候，對話甚至意味著不同意自己。當然了，在與清華老師和梁鴻老師的對話中，我總是受益最多的一方。

張清華：舉我跟清華老師的一個例子吧。我在前兩天講課的時候講到一個作品是如何形成的，我提到了《紅樓夢》跟《金瓶梅》的關系，《金瓶梅》和《水滸傳》的關系，這三部作品之間關系很密切；講到《哈姆雷特》的生成史的時候，突然想起清華老師喜歡朗誦阿爾蒂爾·蘭波的《奧菲莉亞》這首詩，想起了他朗誦的姿態和語調，就圍繞著這首詩講了半堂課，學生們說很受啟發。沒有清華老師，那半堂課就講不下來了。《哈姆雷特》的故事發生在八世紀的丹麥，到十二世紀的時候，丹麥的歷史學家把這個民間傳說收入了《丹麥史》，十六世紀末，《丹麥史》被翻譯成英文和法文。莎士比亞在1601年開始寫作《哈姆雷特》，他早就知道這個故事，但是一直沒有寫，雖然沒有寫，但是他給他的兒子起名叫哈姆奈特，只有一個字母的差別。后來他的父親去世，使得他在《哈姆雷特》當中增加了跟父親亡靈的對話。在《哈姆雷特》當中，哈姆雷特跟奧菲莉亞的愛情是比較短的篇章。張清華老師朗誦的《奧菲莉亞》，是蘭波的衍生品，也可以說是同人寫作。“奧菲莉亞”這個名字在英語里是“蛇”和“太陽”兩個詞的結合，而“蛇”這個意象來自《圣經》，所以從此以后愛情的名字就叫作奧菲莉亞。一千個讀者眼中有一千個哈姆雷特，但是一千個讀者眼中只有一個奧菲莉亞，就叫愛情。莎士比亞之所以要寫奧菲莉亞，是因為他的故鄉有一條河流，在那里有位女士得了失心病，栽到河里死掉了，這個女人的死以及莎士比亞的兒子的死、他父親的死，幾種因素結合，使得他重寫了早在八世紀就開始流傳的哈姆雷特的故事。蘭波寫《奧菲莉亞》的時候，這個故事的主題又出現某種變化。那么，我對這個故事的主題出現變化的理解來自哪里？來自張清華老師的每次朗誦，他朗誦完之后我就記住了這首詩。詩里提到，一千年過去了，憂傷的奧菲莉亞，這白色的幽靈依然在黑暗的河面上穿行。一千年就這樣過去了，她依然在甜蜜的瘋狂里，低吟著古老的歌謠，吹拂著傍晚的微風……這個主題就變了，蘭波把它形容為蒼天、愛情、自由、偉大的幻夢。蘭波把無限贊美獻給了奧菲莉亞，但她是一個愛的客體，這個女性在他那里仍然沒有得到充分的尊重，只是一個偉大的幻夢。當代作家如果寫奧菲莉亞，就不能像蘭波那樣處理奧菲莉亞，或者至少要比它更復雜。

李洱：我補充一下，蘭波寫《奧菲莉亞》的時候才十六歲，不到十七歲，那個時候他還是一個純潔的少年，但他是以一個父親，一個百歲老人的口吻寫的，說，是的，孩子，你在洶涌的河中葬身。我認為他對奧菲莉亞的感情是神圣的憐憫，是不可冒犯的，不能用別的想象來修改它。

所以他說：憂傷的奧菲莉亞，哦，我的孩子，你雖然葬身于洶涌的河流，但是我還記得，你曾面對從挪威的高山吹來的風，傾訴著你苦澀的自由。我們看到，從最早的故事發展到張清華老師講述的詩歌，當中發生了很多很多事情。我的寫作或者我對文學的考察，就是試圖把一部作品放到這樣一個文學譜系當中去考察，衡量它的價值，看出這個作品和另外一個作品之間的差異，以及這個作家不同的寫作當中、不同的作品之間經驗上的某種差異。這是我平時閱讀以及衡量一個作家是否有談論的必要的出發點。

這意味著我在寫這種文章的時候是比較困難的。看著很輕松，其實步履維艱、如履薄冰、如臨深淵，因為我想通過這種困難的寫作，表達我對文學以及文學發展的真實看法。這種努力，或許是有意義的，但寫起來并不輕松，有時候還可能冒犯別人。剛才清華老師提到史鐵生的例子，在史鐵生生前，我們幾乎把所有的文學大獎全部給了他，這當然是他應得的。但是史鐵生去世之后，有一段時間他被迅速地忘掉了。這說明我們并沒有認識到史鐵生的價值。史鐵生去世一周年的紀念活動，是在現代文學館舉行的。史鐵生對開辟一個新的漢語敘事傳統有篳路藍縷之功。他不像一般小說家那樣去講故事。我們所有的小說都善于講故事，但是有一個人不講故事——清華老師剛才說我不講故事是抬舉我了，我還是講故事的——史鐵生不講故事，或者說不講我們通常所理解的那種關于行動的故事。他的小說拍不成故事片，因為他講述的是靈魂內部的故事。生活把他限定在輪椅上，把所有的不幸給了他，他把所有的不幸轉換成了靈魂內部的故事。這是一種有別于中國小說傳統的敘事方法。可以說，史鐵生以他的所有不幸為代價，像揳釘子似的，以自己的努力給中國文學揳入了這種傳統。我覺得，這才是史鐵生的價值。當然，它是我的一己之見。

我覺得，哪些是一位著名作家的特點，哪些是他的重要性，我應該說出來，和讀者一起分享。

一位優秀的作家，能夠在不經意之間洞穿我們

樊迎春：謝謝李洱老師，您剛剛這段發言，我覺得既陌生又熟悉，覺得陌生是因為他今天說的確實是臨場發揮，覺得熟悉是因為這也是李洱老師一直在強調的很重要的文學的譜系和傳統問題。因為我跟李洱老師是同事，有幸聽了李洱老師上課的很多精彩發言，包括李洱老師在課上經常舉的保羅·柯艾略和博爾赫斯對《一千零一夜》故事的改寫，他一直強調一點，就是處理經驗的問題。我印象很深的一句話是李洱老師對這個不斷被改寫的尋找財寶的故事的總結——“你的財寶是什么？你的財寶是你的經歷、你的想象、你的才華，它們有一個共同的名字，這個名字叫作經驗。”關于李洱老師所說的經驗問題，韓老師，您作為資深編輯家，如何看待這個問題？

韓敬群：我們不一定像李洱老師這么去理解經驗，經驗是經歷加驗證，才華和想象是否也可以包括在經驗里面，這大概是可以討論的問題，是屬于李洱老師自己的話語體系。

我可以補充一些零碎的細節。首先是關于李洱老師在北大課堂上受歡迎的程度。我們社的一個實習編輯，還沒有入職，連續消失幾天，不知道跑哪去了，后來知道她是因為看到《超低空飛行》這本書，聽說李洱老師在北大講課，跑到課堂上聽了幾次課。這可以證明李洱老師的課是多么受歡迎。

還有一個細節。我跟張潔老師有過兩次交往，我以有限的這兩次經歷可以驗證，李洱老師對他尊敬的這位前輩作家才華的憐惜，氣質的把握，確實是非常準確的。《我們與張潔無法道別》里面，李洱老師寫到他們在瑞士的伯爾尼會議上見面，他說張潔老師發表演講的時候坐在高背椅子上，上身挺得筆直，雙手平疊在膝蓋前，下巴微仰。李洱老師說她像個女王，但是張潔老師糾正說，不要叫女王，叫大姐。這真是我心目中張潔老師的形象。李洱老師還寫到在她家里面的那些細節，她對生活品質的追求跟李洱老師的描述也是很一致的。

我再補充一個小細節，讀這本書的時候我被擊穿了一下。程德培老師說李洱老師有一個“嚴肅的前額”，“嚴肅的前額下有一張嘲笑的臉”，我用鉛筆在后面標了一句話“一顆溫柔的心”。我確實在字里行間，在他對前輩作家和同行的描述里面，看到了他的這顆溫柔之心。這本書中提到南非女作家納丁·戈迪默給菲利普·羅斯寫信，說庫切看起來寫得很文雅，但是他缺少愛，缺少溫柔，他只有寫到農場的流浪狗時才流露一點點同情之心。李洱老師講述的這個地方把我擊中了。這個細節就在庫切的《恥》里，寫到盧里教授去處理流浪狗。這些流浪狗被送到焚化爐里焚燒，以前工人處理的時候，把它們橫七豎八地放在傳送帶上面，有時候傳送帶運轉得不是很流暢，工人們會用鍬去敲打均勻。有一次盧里來處理，他一個人，非常小心地、均勻地把這些動物一只一只碼放在傳送帶上。戈迪默也看到了這種溫柔。這個細節讓我非常感動，我想這大概就是人之所以為人、文學之所以為文學的高貴的地方，我甚至因為這段話想到杜甫，想到中外文學相通的高貴地方。一位有誠意的優秀的作家，真的能夠在不經意之間洞穿我們。

李洱：大家對張潔感興趣，我補充一點，張潔老師去世之后，一個媒體約我寫張潔，你們看了我寫張潔的文章就知道，張潔其實是一個很難相處的人，所以李敬澤說她像凜冽的冰峰。我相信如果張潔老師生前看到這篇文章的話，會非常生氣，會暴跳如雷，會跟我斷交。但這都是次要的，重要的是她留下的作品。這篇文章發表出來也有很多波折。張潔從寫《愛是不能忘記的》到《方舟》，到《無字》，伴隨著新時期文學一路走來，她寫出了我們在新時期之后，在不同的時期、不同的人對愛的不同理解，她是如此重要的一個作家，竟然也會隨著去世熱點的過去而被忽略。我們這個時代生活節奏如此之快，使得我們很難把一些真正有價值的人與事記下來。

這讓我不由想到如果哪天我們去世了，不管在生前做過多少有益的工作，是否也會很快被人忘記？那時候多么希望有一個人記得曾經跟你交往的點點滴滴，寫下這些點點滴滴。我跟程德培見面就像跟張清華見面一樣，都是在互相嘲笑，一邊喝酒一邊開玩笑。我跟林建法老師之間也沒有什么私人交往。史鐵生生前，很多人去看他，在史鐵生面前訴苦，我有好多次機會見他，都放棄了，我愿意遠遠地看他，看他的文字，向他投去尊敬的一瞥，我不愿意打擾他。但是現在我愿意寫下我對他們的讀后感、我對他們的不算懷念的懷念。

樊迎春：我非常認同剛剛韓老師提到的一點，李洱老師特別擅長用一些細節擊中人心，相信剛才李洱老師講的張潔的例子也能擊中在場讀者的心。在我心中，李洱老師是機智的又是樸拙的，是活潑的又是嚴肅的，是以賽亞·伯林所說的狐貍型的作家和學者，雖然受制于當下的文學場域和高校教學崗位的束縛，李洱老師像是一只戴著鐐銬起舞的狐貍，但相信他的寫作和分享一定在各個層面給大家帶來啟發。

感謝各位老師，今天的對話非常成功。我們討論了場域問題、經驗問題以及批評問題等等，最后送大家一句李洱老師在這本書中引用的瑪麗安·摩爾的話，“在想象的花園里，有一只真實的蟾蜍”，希望大家把自己的想象、經驗、現實、夢境等都轉化為對話般的創作。

注釋：

[1]李洱：《我們與張潔無法道別》，《小說評論》2022年第6期。

作者單位：

李  洱   北京大學

張清華   北京師范大學

梁  鴻   中國人民大學

韓敬群   十月文藝出版社

樊迎春   北京大學