莫礪鋒：南京大學人文社科資深教授。教育部社會科學委員會委員，中國唐代文學學會顧問，中國宋代文學學會名譽會長

卞清波：哲學博士，編審。現(xiàn)為江蘇鳳凰出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰境霭娌浚▏H拓展部）副主任

我的提問邏輯，有讀者邏輯、編輯邏輯和學術出版人的邏輯，比較綜合、比較駁雜。提問主要圍繞三組關系展開，事關我自己對于莫礪鋒老師治學特點的認識。

——卞清波

只有全民閱讀，經(jīng)典才真正有意義

卞清波：第一組關系，是文學研究和文化研究的關系。

我看到您在《杜甫十講》中的“代跋”，專門講“杜甫的文化意義”，對聞一多從文化角度高度評價杜甫深表贊同；您的《杜甫評傳》在把杜甫當作一位偉大的文學家來進行評述的同時，著重闡明他在思想方面的建樹，對杜甫與傳統(tǒng)思想文化的關系也予以特別關注。您還從文學的角度研究理學家朱熹，出版《朱熹文學研究》。您的文學研究因此給人格局宏大的感覺，同時又不失精深（像《江西詩派研究》的開創(chuàng)性和經(jīng)典性已廣為人知）。這背后一定離不開深刻的認識。

您如何認識文學研究與文化研究之間的關系？它們是彼此補充的嗎，是否也存在某種張力？您在自己的學術研究中是否有調和或融合這兩種傾向的自覺？或者您是否認為，這種調和或融合也應成為文學研究者的自覺？

莫礪鋒：我認為文學研究和文化研究之間是從屬的關系，文化是大概念，文學是小概念，或者說文學是文化的一部分，但文學研究是獨立的學科。從事文學研究，范圍不能太廣泛，這樣會影響文學研究的精深度。我主張文學研究始終要有一定的文化背景，比如我們從事古代文學的要研究杜甫，一定要去關注杜甫生活的那個時代的大的文化背景和經(jīng)濟背景。與此同時，雖然我們做研究時要關注杜甫生活的文化背景，但那不是我們研究的重點，我們研究的重點依然是杜甫的文學和思想。

學者的研究，有的人研究面寬一些、廣一些，有的人鉆得精深一些，一個人的精力畢竟有限，有的人為了取得更精深的研究成果，可能研究范圍比較小和專精。比如有的人專門研究版本，我認識中華書局的一個老編輯劉尚榮先生，他主要研究蘇東坡詩詞、文章的版本問題，他在這方面鉆得很深，但你要問他蘇東坡生活在新舊黨爭下的時代背景，他可能就不太關心。我認為一個學者或者一個課題的研究可以不關心這些，但是作為整體的學術研究，讀者對我們的要求不是這樣的，我們要拿出一個更全面的結果。所以對于一個學者來說，你不能脫離文化的背景，脫離文化背景后很多東西就說不清楚了，但是你也不能光研究文化背景，反而對作品本身鉆得不夠深，這也不好，學術界是有分工的，但是綜合來看，它應該是全面的。

我認為我個人的研究是居于中間的，我并不偏向某一方面，也不專于研究某一個人。我雖然專門研究唐宋文學，最喜歡唐代的杜甫、宋代的蘇東坡，但是唐宋的其他詩人我也是同樣關注，我的研究是比較中觀的。

卞清波：第二組關系，是學術研究與大眾普及的關系。

電視流行的時代，您從課堂走進《百家講壇》；大眾出版需要作者在一定程度上尊重市場需求，您理解支持；您走進四川眉山三蘇祠博物館、杜甫草堂和中小學校，開展文化講座。這些都獲得了極好的反響。您作為學者，又給人格局宏大的感覺，同時又時時處處彰顯自己的風采。

要知道，有人是喜歡把這兩者對立的，有人把大學看作“兩耳不聞窗外事”的“象牙塔”，強調“為學問而學問”。您如何看待這種“為學問而學問”的態(tài)度？您如何理解學術研究與大眾普及之間的關系？

莫礪鋒：對于學者個人來說，學術研究和大眾普及完全可以不兼顧，比如像陳寅恪這樣的學者，他的時間和精力用來做精深的專題研究可能更有價值，但對整個學術界來說是必須要兼顧的。我本人之所以比較兼顧學術研究和大眾普及，是受到我老師程千帆的影響，因為程先生本人就是這樣做的，他從20世紀50年代開始就已經(jīng)兼顧學術研究和大眾普及了，這也跟他的夫人沈祖棻有關系。沈祖棻的《宋詞賞析》可能是最受學界歡迎的鑒賞性著作之一。我記得20世紀80年代，古代文學專業(yè)的本科生、研究生幾乎人手一冊，主要她賞析得好、她的詞填得也好，那個年代兩位先生就開始編輯《古詩今選》，把他們認為最好的詩歌選出來，用最通俗的方式，加上注釋、講解，呈現(xiàn)出來供讀者閱讀。

我跟著程先生學習，當然覺得做普及工作很好，但說實話，一開始自己并不想做。程先生對我們要求很嚴格，要求我們必須在學術上拿出一定的成果，我跟著他首先是學怎么研究課題、寫論文，我有4篇杜甫研究論文是跟程先生一起寫的，都是程先生出的題目，甚至是提出思想，然后我來找材料、論證、寫作。一開始我跟他學習是這樣的路徑。我博士畢業(yè)留在南京大學工作之后，首先肯定要做好教學工作，因為程先生認為大學老師首先要上好課，所以一開始我花費了很大的力氣在教學上。又要寫論文，又要教學，我在南京大學工作的最初20年都沒出過校門，都是圍繞著本校老師應該做的事情在轉，普及工作根本談不上。

我做普及工作是偶然因素造成的，第一是南京大學突然任命我當中文系系主任。我讀研究生時，我們的系主任陳白塵有一句名言“系主任不是人干的”，說得很生動，我自己當了系主任也有同感。那段時間，我腦子里原有幾篇論文準備寫，但是每當動筆時，就有通知要開會、填表，我很苦惱。既然論文寫不了，零碎的時間也不能浪費，所以我就開始寫隨筆《莫礪鋒詩話》，主要寫我自己讀古典詩詞的感受，這是第一次做普及工作，出版以后反響還不錯，收到了很多讀者來信，來跟我討論。對比很強烈的是我的博士論文《江西詩派研究》出版以后，根本無人問津。所以我感受到非論文的隨筆寫作也是很有意義的事情。

第二是我被弄上《百家講壇》了。2002年南京大學百年校慶，那時南京大學還沒有老師上過《百家講壇》，校慶辦說要宣傳一下學校，主動跟《百家講壇》聯(lián)系，央視派了編導到南大來，中文系和歷史系分別派了3位老師試講，我講了一個相當學術性的題目《杜甫的文化意義》，那是給研究生講的。央視的編導到南大的教室來錄制，回去放在《百家講壇》試播，效果還不錯。后來他們就請我過去講唐詩。之后一發(fā)不可收拾，先后錄了《詩歌唐朝》系列14集、《白居易》系列12集。錄制節(jié)目時編導讓我假設聽眾是初中文化水平，而不是給研究生講，所以肯定屬于普及的性質。

程先生一向認為：學者寫論文，寫來寫去就是要說明我們研究的唐詩宋詞有多美、多好，但如果廣大讀者完全沒有關注，那我們研究的意義到底在哪里？在程先生的啟發(fā)下，我認識到普及工作與學術研究是可以結合起來的。后來我經(jīng)常到校外去做講座，雖然程先生去世了，但他的精神一直在指引我。那時我給自己定了一條規(guī)矩：南京的高校只要是學生會或團委來邀請做講座，我統(tǒng)統(tǒng)答應。那時不但沒有報酬，甚至還要自己坐公交車過去。那段時期南京的高校，我基本上講遍了，東南大學去得最多，有一個學期我接連去講了10場。我開始做普及工作雖是出于偶然，并不是一開始就有規(guī)劃，但是在做的過程中覺得挺有意義，就堅持下來了。

古代經(jīng)典傳承到今天，它們最主要的作用是供大眾閱讀，只有全民閱讀，經(jīng)典才真正有意義。但是經(jīng)典畢竟是古人的作品，時間相隔這么遠，版本有沒有問題、解釋得準確不準確，學者要把這些基礎工作做好，讓現(xiàn)代讀者容易讀懂、讀通，這就是了不起的文化傳承工作。孔子是中華民族最偉大的思想家，他一直強調“述而不作”，朱熹也是這樣，他最重要的著作是《四書章句集注》，以及《詩集傳》《楚辭集注》。直到臨終前兩天，朱熹還在修改自己的著作，他一生的心血都撲在文化傳承上。孔子和朱熹非常自覺地、有意識地對民族文化進行傳承，我們現(xiàn)在做的普及工作就是在這種精神的指引下進行的。

如果要問我古典文學怎么參與我們的現(xiàn)代文明建設，我認為主要就是閱讀、欣賞

卞清波：第三組關系，是延續(xù)文化傳統(tǒng)與建設現(xiàn)代文明的關系。

您在2023年參加了文化傳承發(fā)展座談會，作了《普及古典名著，弘揚傳統(tǒng)文化》的主題發(fā)言，認為傳統(tǒng)文化、古典文學在現(xiàn)代文明的構建中具有重大作用。我留意到，其實您之前就注意處理兩者的關系。在一次訪談中，您評價自己研究的杜甫、蘇軾、朱熹等人時，特別說他們“還是有探討空間的”，“我覺得他們對現(xiàn)代還有意義，他們不光是古代文化的代表，在我們建構現(xiàn)代文明時也有意義”。

我還有幸責編了您牽頭創(chuàng)作的《千年鳳凰 浴火重生：中國古代文學藝術與現(xiàn)代社會》，并寫了編后記發(fā)表在《光明日報》上，題目是《中國古代文學藝術生生不息》。這的確也是我責編那本書后的一種強烈認識。而那是您組織專家團隊開展專題研究后的結論。我這樣寫了一段：“歷經(jīng)五四新文化思潮的沖擊，又遇到現(xiàn)代化世界潮流的風云激蕩，源遠流長的中國古代文學藝術是否斷裂了？如果沒有斷裂，她的命運又將如何？本書作者在做出系統(tǒng)深入研究之后，得出的結論是：中國古代文學藝術綿延千年，從未斷裂，在今天現(xiàn)代化和全球化的雙重背景下，她就像美麗的鳳凰，正在浴火重生，未來還會持續(xù)展示風采、發(fā)揮力量。”

您認為古代文學藝術在今天扮演的角色是什么？像古體詩歌中的律詩、絕句等，如果今后難以繼續(xù)沿用創(chuàng)作，是否只剩下鑒賞、審美的功能了，還能說在很好很充分地延續(xù)著嗎？此外，我們說弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，這里的“優(yōu)秀”兩字，您是如何理解的？

莫礪鋒：據(jù)說現(xiàn)在寫古體詩詞的人很多，有人統(tǒng)計，現(xiàn)代人一天寫古體詩的量差不多是一部《全唐詩》。我當然贊成大家寫古體詩詞來抒情述志，但我不認為現(xiàn)代人寫古體詩詞還能寫出在文學史上永垂不朽的作品。當代文學創(chuàng)作的主體肯定是大家關注的小說以及現(xiàn)代詩歌和散文，它們更能代表我們的時代。

如果要問我古典文學怎么參與我們的現(xiàn)代文明建設，我認為主要就是閱讀、欣賞，唐詩也好、宋詞也好，雖然時間已經(jīng)過去1000年、800年了，但是它們仍然是非常好的文學讀本，我們現(xiàn)在閱讀，可以陶冶性情，可以熏陶我們的情感乃至人生觀、價值觀，特別是對青少年。古典作品把我們的漢語、漢字運用得非常好，它們既精煉，又優(yōu)美，你向這些精練、優(yōu)美的作品學習，一定收獲多多。當然，最重要的是這些作品所表現(xiàn)的人生態(tài)度、價值觀和審美情趣，我覺得如果一個青少年，從小多讀點古典詩詞，他就不會很庸俗。更高一點的就是我在《陸游十講》中提到的愛國主義精神，國難來臨，大敵當頭，我們怎么實現(xiàn)民族團結，共抗外侮。這種精神在詩詞里體現(xiàn)得非常好，陸游的絕筆詩《示兒》，大家讀了深受感動。傳統(tǒng)文化中的積極因素在我們建設現(xiàn)代文明社會中可以運用，歸根結底是要落實到全民閱讀，只有少數(shù)人閱讀是沒用的。

當然，傳統(tǒng)文化中肯定會有糟粕，任何文化都有糟粕的一面，就像一枚硬幣的兩面。我們的古典詩詞也不都是精華，元好問批評古代的美男子潘岳的詩就說得很清楚：“心畫心聲總失真，文章寧復見為人。高情千古《閑居賦》，爭信安仁拜路塵。”潘岳的詩中所表現(xiàn)的口是心非，字面上說他怎么輕視富貴，但他的行為完全是另外一套。但是這些“非主流”的東西并不影響我們的普及工作，中國人歷來評價文學作品有個很好的現(xiàn)象就是“人文并重”——古人特別重視那些人品好的作家，歷代的批評家和選家、注家早就把那些糟粕給排除掉了。我們要繼承傳統(tǒng)文化的正面價值——古人留下的代表性經(jīng)典，我們的主要工作就是把精華的作品介紹給大眾。

用古人的精神來鼓勵自己，人生要有點韌性

卞清波：關于“閱讀困境”。在信息爆炸、節(jié)奏飛快的現(xiàn)代社會，人們的閱讀更趨于碎片化、快餐化，短視頻甚至追求“黃金3秒”，但是我們要閱讀一首唐詩的話，需要靜心、專注和反復的涵泳。這種“慢”“深”的審美要求，與當代人的生活方式似乎已經(jīng)格格不入。其實這種困境不僅僅存在于古典詩詞的閱讀中，任何需要深度閱讀和理解的領域都存在這個問題，我們出版人對此感受更直接。您擔心這個問題嗎？您有沒有自己的思考以及應對方法？

莫礪鋒：碎片化閱讀是問題，但現(xiàn)在可能沒辦法解決，我們很難把廣大讀者從手機那邊拉過來。我比較反對碎片化閱讀，看看玩玩、消遣是可以的，但那肯定不是我們主張的全民閱讀。全民閱讀應該是讀原文、經(jīng)典，最好是紙質化的書本。手機屏幕閱讀給我的主要感覺，就是飄忽不定，很多東西會很快閃過去，很快被遺忘。經(jīng)典的內容需要反復體會，需要涵泳，一首杜詩怎么可能幾秒鐘讀完，你怎么來得及體味、涵泳。現(xiàn)在不止青少年，我的很多老年朋友也熱衷手機，這種現(xiàn)象是沒辦法避免的。我們能做的唯一工作就是希望用更好的讀物，把讀者的一部分注意力吸引過來。

此外，現(xiàn)代社會的生活節(jié)奏太快了，這種環(huán)境下，能靜下心來讀一本《詩經(jīng)》或《楚辭》，是比較困難的。我們學者和出版界能做的工作就是把書編得更好一點，更有吸引力。我相信目前的閱讀困境是暫時的，稍待時日，等到整個社會的文化氛圍得到改善，閱讀環(huán)境得到改善，大家會從碎片化、快餐化的閱讀中脫身出來。一個人老是閱讀那些低水平的東西，時間長了會厭煩的，只要長期保持閱讀興趣，我們就還有希望。就長遠來說，我是樂觀的。

卞清波：關于“文科的困境”。當下文科教育面臨諸多困境，年輕人在選擇專業(yè)時也往往對文科望而卻步。您如何看待頻繁被提及的“文科無用論”乃至“文科消失論”？

莫礪鋒：我認為文科的困境也是短期的，長期看我還是樂觀的。最近芝加哥大學、哈佛大學都在砍文科專業(yè)，從急功近利的角度來看，文科確實是用處不大。但是從人類的長遠利益看，文科怎么可能消失？沒有文科，人就變成機器了。文科是解決人類的思想、情感、精神層面的需要。現(xiàn)在流行“文科無用論”，我年輕的時候流行“讀書無用論”，我1966年高中畢業(yè)，下鄉(xiāng)當農(nóng)民10年，那10年中幾乎所有人都告訴我讀書沒有用，讀書太傻。但是幾十年過去后，“讀書無用論”已經(jīng)沒有市場了。我認為目前文科的困境也會過去的，烏云只是暫時遮住了藍天。

卞清波：關于“情感困境”。您在講座和書中反復提到杜甫的一首詩《茅屋為秋風所破歌》，這首詩中“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏，風雨不動安如山”“吾廬獨破受凍死亦足”，以及您對蘇東坡的解讀，對大家的鼓舞特別大。除了這兩位詩人，還有哪些詩人作品中所呈現(xiàn)的古典“韌性”對當代人有幫助和啟示？

莫礪鋒：每個時代的年輕人都有自己的困境，我們現(xiàn)代人有困境，古人也有各種各樣的困境，比如報國無望，政治理想、人生理想得不到實現(xiàn)，到處碰壁，李白這樣、杜甫這樣、蘇東坡也這樣，他們的很多作品也是在突破當時的層層困境。我覺得讀這些古典作品，它的作用就是指引你走出這些困境，比如蘇東坡也不總是很瀟灑、很輕松就解決了個人困境，他也需要層層突圍去解決各種困難。

其實讀這些古代的作品，就是去了解古人是怎么突破困境的，他們是怎么一步步走出來的。時代千變萬化，我們當下的具體情況肯定是不一樣的，但內在的性質其實大同小異。關鍵是你碰到困境以后是不是能堅持下去，古代的典范作品就是引導我們怎么走出困境。你問我解決方式，我就建議大家去讀李白、杜甫、蘇軾，他們的人生也是一層一層地突破困境，我們跟在他們后面，用他們的精神來鼓勵自己，人生要有點韌性。

其實一帆風順的人生產(chǎn)生不了好作品，偉大的作品往往是在困境中產(chǎn)生的，這正是古典作品的意義之所在。當然，那些偉大作家的人生境界可能更高一點，我們普通人沒那么高遠，但是精神和方向是一樣的。完全一帆風順、瀟灑輕松地度過一生，在我看來也沒有太大意義，通過奮斗得到成功才是人生的最大樂趣。