中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

一

金赫楠：最近讀了你的兩本書(shū)，《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》和《匠人坊——小說(shuō)技法十二講》。我有點(diǎn)好奇，寫(xiě)太多理論批評(píng)，會(huì)不會(huì)影響小說(shuō)寫(xiě)作？會(huì)不會(huì)在創(chuàng)作小說(shuō)時(shí)帶入過(guò)于理性的視角？畢竟理論批評(píng)需要分析性、客觀性和邏輯性，而小說(shuō)創(chuàng)作更注重感性和想象力，二者在思維方式上有很大差異。文學(xué)批評(píng)要求寫(xiě)作者保持冷靜的觀察視角，而小說(shuō)家則要充分調(diào)動(dòng)自己的情感共鳴、直覺(jué)和沖動(dòng)。

李浩：你想說(shuō)的是寫(xiě)多了評(píng)論是會(huì)影響小說(shuō)作品的質(zhì)量，讓它變得呆板、說(shuō)教？這也是我所警惕的部分。寫(xiě)理論批評(píng)確實(shí)對(duì)我產(chǎn)生了影響，我已經(jīng)切實(shí)感受到了，它導(dǎo)致我很長(zhǎng)一段時(shí)間沒(méi)寫(xiě)小說(shuō)，并且時(shí)常感到自己的無(wú)力。我越來(lái)越渴望寫(xiě)出好作品，但也越發(fā)覺(jué)得自己想到的題材和故事，與那些偉大作家相比，還不足以成為好作品。只是我所說(shuō)的“影響”和你想的可能不完全一樣。

金赫楠：批評(píng)家是解構(gòu)者，而作家往往是建構(gòu)者，解構(gòu)和建構(gòu)在一個(gè)寫(xiě)作者身上有分裂感嗎？

李浩：我不認(rèn)為作家同時(shí)兼具評(píng)論和創(chuàng)作兩種興致與實(shí)踐就會(huì)呈現(xiàn)分裂狀態(tài)。恰恰相反，在當(dāng)下這個(gè)人類(lèi)認(rèn)知有巨大提升和變化的時(shí)代，作家應(yīng)當(dāng)具備這種能力。事實(shí)上，我覺(jué)得我們的文學(xué)理解可能有些滯后和陳舊，或許是建立在那些已經(jīng)過(guò)時(shí)的文本閱讀之上。文學(xué)要展現(xiàn)生活的豐富、鮮活和真實(shí)，提供“原質(zhì)”性的表層書(shū)寫(xiě)，但在影視、攝像和資料普及之后，文學(xué)還能提供什么呢？這可能是我們更需要思考的。一百年后，當(dāng)人們失去了對(duì)某些生活質(zhì)感的興趣，那些以描述和還原為主要目的的小說(shuō)是否會(huì)失去滋養(yǎng)和韻味？當(dāng)作品被譯成英文、法文、德文，在另一種文化中被審視時(shí)，它能提供什么？難道只是當(dāng)時(shí)人們的生活方式嗎？就我個(gè)人而言，我在文學(xué)中第一想了解的，不是上個(gè)世紀(jì)的英國(guó)人、美國(guó)人怎樣生活，吃什么樣的美食和穿什么樣的衣服，以及這座城市與那座城市之間的距離；我第一想要的，是它對(duì)人生和命運(yùn)的理解，是人們的處境和這種處境給我的啟示。

金赫楠：作家和批評(píng)家的雙重身份，讓你行走在理性和感性的刀鋒上，也因此瞥見(jiàn)了他人未及的風(fēng)景。這兩本《匠人坊》很適合初學(xué)寫(xiě)小說(shuō)和評(píng)論的入門(mén)者，可以被帶領(lǐng)見(jiàn)識(shí)一下，原來(lái)小說(shuō)是這樣寫(xiě)的，小說(shuō)是可以這樣分析闡釋的；同樣也適合成熟作家和批評(píng)家閱讀，大家彼此可以形成一種對(duì)話。

李浩：它可能更多地適合初寫(xiě)小說(shuō)的人，評(píng)論家好像不怎么關(guān)注小說(shuō)技法，許多時(shí)候，他們會(huì)認(rèn)為那只是作家們的事。

金赫楠：評(píng)論家們?cè)趺磿?huì)不關(guān)注小說(shuō)技法？這是基本功，是進(jìn)入小說(shuō)文本、內(nèi)行看門(mén)道的基本功。小說(shuō)可能取材于真人真事，取材于口耳相傳的老故事，但歷史、經(jīng)驗(yàn)和生活都不能自動(dòng)生成小說(shuō)，從天然的事件變成小說(shuō)，中間有一個(gè)漫長(zhǎng)曲折的過(guò)程，那是小說(shuō)家技藝發(fā)揮作用的空間。小說(shuō)技藝本就應(yīng)該是一門(mén)專業(yè)課，無(wú)論準(zhǔn)備從事批評(píng)還是寫(xiě)作，都要先夯實(shí)基本功，先過(guò)“匠”這一關(guān)。不然我為什么認(rèn)真讀了兩遍《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》。不過(guò)，你的論述多少有點(diǎn)翻譯腔，尤其略薩的那種腔調(diào)。

李浩：是的，你說(shuō)的翻譯腔我承認(rèn)，這種指責(zé)我不否認(rèn)，它確實(shí)存在。當(dāng)然我可能也不準(zhǔn)備修改；你覺(jué)得，二百年后，三百年后，我們的批評(píng)話語(yǔ)會(huì)不會(huì)都具有翻譯腔呢？因?yàn)槲覀兊臐h語(yǔ)一直在變化，我迷戀的是“更好的漢語(yǔ)”而不是“標(biāo)準(zhǔn)的漢語(yǔ)”。

金赫楠：以前的觀念都是“中文系不培養(yǎng)作家”，作家是天賦、勤奮加機(jī)遇而突然或慢慢生成的，而現(xiàn)在中文創(chuàng)意寫(xiě)作也被教育部納入中文系二級(jí)學(xué)科了，中文系真正開(kāi)始系統(tǒng)培養(yǎng)作家。所以很多優(yōu)秀作家進(jìn)入高校，給中文教育一些改變，現(xiàn)場(chǎng)感、及物感、“活水”感。同時(shí)，高校的考核體系、工作場(chǎng)景也給了駐校作家們一些驅(qū)動(dòng)力量：從實(shí)踐出發(fā)，對(duì)文學(xué)寫(xiě)作進(jìn)行理論思考和輸出。雙贏啊。

李浩：我們以前的觀念，其實(shí)多數(shù)是錯(cuò)誤的，是經(jīng)不起檢驗(yàn)的。可它影響著我們的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)認(rèn)知。我一直都認(rèn)為中文系必須要有能力培養(yǎng)作家，否則，在人工智能快速發(fā)展的今天，它的存在價(jià)值需要朝向“創(chuàng)造性”轉(zhuǎn)變，我想我們的文學(xué)院已經(jīng)感受到種種危機(jī)了。

金赫楠：小說(shuō)從誕生到現(xiàn)在，具體的寫(xiě)作手法變化很大，但，你覺(jué)得小說(shuō)有沒(méi)有一個(gè)最核心的、恒定的、質(zhì)的規(guī)定性？我覺(jué)得是有的，無(wú)論現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、現(xiàn)代主義，人的塑造、語(yǔ)言表達(dá)和情感傳遞，都是不可或缺的。

李浩：小說(shuō)的規(guī)定性一直都在，它的變化，也都是基于基本線之上的變化，后現(xiàn)代主義的某些文本實(shí)踐因?yàn)槊撾x了這個(gè)基本線，所以也就背離了經(jīng)典性。它們以反例的方式證明，文學(xué)也是科學(xué)，對(duì)舊有的“摧毀”其實(shí)是有限度的；它們也證明，原有的那些基本規(guī)則，是在不斷試錯(cuò)的過(guò)程中得到了相對(duì)“比較好”的技術(shù)方法……哈，對(duì)于一個(gè)迷戀后現(xiàn)代文本、深受后現(xiàn)代影響的作家而言，這樣說(shuō)，也是部分地否定自己。比如故事性，它在變化，但始終有它的基本訴求，完全不要故事對(duì)于小說(shuō)而言可能是不行的；語(yǔ)言的藝術(shù)性訴求，無(wú)論哪一種文學(xué)方法都會(huì)“遵守”，這也是必要的條件之一。

二

金赫楠：你眼中偉大的作家、偉大的小說(shuō)是什么樣的？

李浩：我一直對(duì)別人和自己的作品都很挑剔，即使在剛開(kāi)始寫(xiě)作還沒(méi)寫(xiě)出什么的時(shí)候也是如此。二十幾歲之后，我的文學(xué)目標(biāo)似乎就沒(méi)有改變過(guò)，只是因?yàn)殚喿x而更加豐富了一些。在我看來(lái)，偉大的作家具備以下幾點(diǎn)：第一，他創(chuàng)造了一種主體，給我們的文學(xué)理解帶來(lái)“災(zāi)變”性的審美，讓我們沉醉于他的新創(chuàng)造；第二，他在認(rèn)知人、認(rèn)知世界和生活的維度上，為我們提供了新的可能，對(duì)我們習(xí)以為常的事物提出警告，閱讀他的作品會(huì)讓我們?yōu)樽约旱腻e(cuò)謬、淺薄和誤解而羞愧；第三，他擁有一個(gè)龐大且自成一體的文學(xué)世界，既有經(jīng)典的韻味又有新穎感。作家也是解構(gòu)者，需要不斷拆解，并創(chuàng)造性地將拆解到的“好東西”運(yùn)用到自己的寫(xiě)作中。但作家也必須是建構(gòu)者，不能只拆解不重組。

金赫楠：所以，《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》中作為案例所選的篇目，并不代表你心目中最好的小說(shuō)。

李浩：對(duì)，似乎可以這樣說(shuō)。但它們足夠經(jīng)典，都有從不同角度可堪言說(shuō)的部分。

金赫楠：《匠人坊——中國(guó)短篇小說(shuō)十堂課》中，分析《狂人日記》時(shí)提出“概念先行并不像我們想的那樣可怕”，你羅列了很多理由來(lái)論證“概念先行”的有效性和必要性，但其實(shí)你所謂“概念”，和我們通常批評(píng)的那種“概念”好像也不完全是一碼事。有些小說(shuō)是作者先遇到一個(gè)故事或歷史片段、一個(gè)或幾個(gè)人物、一片舊址，他被打動(dòng)并沉浸其中，進(jìn)而想讓他（它）們成為自己小說(shuō)中的主角，開(kāi)始尋找合適的角度和“概念”來(lái)完成這次寫(xiě)作。仔細(xì)想想這個(gè)過(guò)程，真正讓作者產(chǎn)生濃厚興趣的其實(shí)也并非故事、人物和舊址本身，而是其中蘊(yùn)含的某些東西，讓作家著迷的某種氣息，或一些不吐不快的強(qiáng)烈感受和頭腦風(fēng)暴，等等。只不過(guò)這些“東西”有時(shí)作家在下筆前就想明白了，有時(shí)是在寫(xiě)作過(guò)程中才逐漸清晰。也就是說(shuō)，這類(lèi)小說(shuō)是帶著故事和人物在尋找“概念”。

李浩：是的，我和你想法一致。其實(shí)觸發(fā)點(diǎn)是支點(diǎn)，而支撐這個(gè)支點(diǎn)成為大樹(shù)、成為作品的，是對(duì)它的理解以及“它包含了什么別人沒(méi)說(shuō)的新東西”。

金赫楠：當(dāng)然，還有一種小說(shuō)，作者先有明確的想要表達(dá)的概念、觀點(diǎn)，而作為小說(shuō)家，他要找到適合容納這些抽象物的具體人物和事件，以及最佳的敘事策略。但要注意，這些明確的抽象觀念、概念也不是憑空而來(lái)，它應(yīng)該是作者在最具體生活中切身的觀察和思考。也就是說(shuō)，當(dāng)你的“概念”是從自己內(nèi)心生長(zhǎng)出來(lái)的，建立在你真實(shí)、真誠(chéng)的經(jīng)驗(yàn)和思考之上時(shí)，“概念先行”確實(shí)沒(méi)那么可怕。而我們通常批評(píng)的概念先行，主要是指那些來(lái)自外部、未經(jīng)寫(xiě)作者真心理解和認(rèn)可的 “概念”。

李浩：沒(méi)錯(cuò)，所以托爾斯泰說(shuō)，除了天賦之外，對(duì)生活的意義、與意義相匹配的外在之美和真誠(chéng)是文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。真誠(chéng)也是作品的必備品質(zhì)，無(wú)論寫(xiě)下的概念多么正確、超前，只要是來(lái)自外部、未經(jīng)自己真心理解和認(rèn)可的“概念”，都會(huì)損害文學(xué)和文學(xué)呈現(xiàn)。

金赫楠：我突然想起穆時(shí)英的《夜總會(huì)里的五個(gè)人》。我還是上大學(xué)的時(shí)候讀的，小說(shuō)刻畫(huà)了背景和性格完全不同的五個(gè)人，各有各的人生困境。小說(shuō)結(jié)尾處，作者安排他們?cè)谕患乙箍倳?huì)匯聚，也是五條敘事支線的匯聚。這是一篇在二十世紀(jì)三十年代語(yǔ)境中非常突兀、奇特的小說(shuō)，我當(dāng)年讀它以后就總琢磨，作者只是設(shè)計(jì)了夜總會(huì)這么個(gè)場(chǎng)景，就讓五個(gè)毫不相干的人強(qiáng)行匯聚，這算什么？今天咱倆談到這里，我突然想到，這五條線其實(shí)不是靠“夜總會(huì)”匯聚，而是共同奔赴一種命運(yùn)，他們都在人生的某個(gè)時(shí)刻被命運(yùn)突然襲擊。而“命運(yùn)的無(wú)端突襲”就是先行一步的概念。

李浩：很早以前讀過(guò)一些新感覺(jué)派的小說(shuō)，《夜總會(huì)里的五個(gè)人》我好像也讀過(guò)，但不敢確定。聽(tīng)你說(shuō)了，我回頭也去看看。

金赫楠：概念先行是否可怕，還要看作者在寫(xiě)作過(guò)程中是否固執(zhí)、僵硬，有沒(méi)有對(duì)話的姿態(tài)和開(kāi)放的預(yù)期，是否準(zhǔn)備好被人物和事件的自發(fā)邏輯所說(shuō)服。作家在剛開(kāi)始寫(xiě)一篇小說(shuō)時(shí)總是帶著造物主的野心和信心，而往往寫(xiě)著寫(xiě)著就意識(shí)到自己終究不是造物主，人物有自己的命運(yùn)，故事有自己的經(jīng)緯，執(zhí)筆人和筆下世界有時(shí)會(huì)發(fā)生沖突與角力，比如我們總在舉例的《安娜·卡列尼娜》的寫(xiě)作。與其說(shuō)是先行一步的“概念”，不如說(shuō)是埋下的“種子”，種什么種子由作家決定，后面的生長(zhǎng)態(tài)勢(shì)和樣貌，以及最終長(zhǎng)成什么樣，可就是多種因素合力的結(jié)果了。

李浩：你說(shuō)的這段，我非常認(rèn)可，這也“應(yīng)當(dāng)”是我想說(shuō)的，而且就像是我說(shuō)出來(lái)的。哈哈，有可能。我寫(xiě)一些自主性的批評(píng)內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力之一，就是：他們說(shuō)得不對(duì)。他們的篤定、固執(zhí)和所謂真理是值得商榷的，所以我才寫(xiě)文學(xué)批評(píng)。

三

金赫楠：我讀你的作品也二十年了，在我這里，李浩的文學(xué)備注就是勤奮、深刻（“片面的深刻”）。深刻，是因?yàn)槲谋局兴憩F(xiàn)出來(lái)的對(duì)人的基本處境、世界的可能性的深度思考，以及明顯的敘事探索興趣和文體自覺(jué)；同時(shí)你賞鑒作品時(shí)總有獨(dú)特見(jiàn)地，非常敢于和善于提出問(wèn)題。某種意義上，我覺(jué)得你的理論批評(píng)文字都是對(duì)自己小說(shuō)的隱秘注釋，也是對(duì)過(guò)于工整、學(xué)科化的文學(xué)研究的一種悄悄的顛覆?！捌妗?，則因?yàn)槟銓?duì)某些作家作品過(guò)于偏愛(ài)，對(duì)另一些作家作品有偏見(jiàn)。有些作家作品你都沒(méi)做到盡讀，就把人家歸入三流，而對(duì)自己喜歡的作家反復(fù)閱讀，對(duì)他們那么熟稔。我想挑破一個(gè)真相……很多時(shí)候，反復(fù)深入閱讀的過(guò)程也暗含著不斷強(qiáng)化“粉絲黏性”和“認(rèn)同”的過(guò)程。

李浩：我從來(lái)都承認(rèn)自己的“片面”，我的某些判斷，是基于我用那些偉大的作品建立起的標(biāo)準(zhǔn)。

金赫楠：書(shū)中對(duì)《永遠(yuǎn)的尹雪艷》的分析中，你談到和白先勇年紀(jì)相仿或更大一些的讀者可能讀到這一篇時(shí)會(huì)有某種“經(jīng)驗(yàn)喚醒”，會(huì)因此對(duì)小說(shuō)產(chǎn)生最會(huì)心、最佳的閱讀效果。這個(gè)我很認(rèn)可。但你筆鋒一轉(zhuǎn)，開(kāi)始論述這種“背景依賴”太強(qiáng)的小說(shuō)，隨著歲月流逝閱讀價(jià)值會(huì)不斷衰減，還把昆德拉的金句引出來(lái)，“小說(shuō)最好是在它的文本中完成它的所有自洽和豐富”。抱歉，這個(gè)我實(shí)在是非常不同意。真正的小說(shuō)閱讀，任何人閱讀任何一部小說(shuō)，都絕不僅僅是單方面的輸入，都有一個(gè)自覺(jué)不自覺(jué)調(diào)動(dòng)自己生命經(jīng)驗(yàn)和情感去補(bǔ)充、代入的過(guò)程。另外，在分析《封鎖》時(shí)，你對(duì)張愛(ài)玲和這篇小說(shuō)的不滿之一，正在于小說(shuō)的所有戲劇性、人性張力和其他的生活意味都只在作者設(shè)計(jì)的這個(gè)封閉空間中跌宕起伏，“封鎖”之外的世界被作者刻意屏蔽；《封鎖》中精雕細(xì)刻出來(lái)“微景觀”移植到別的什么時(shí)代和社會(huì)也都成立。這不就是“在它的文本中完成它的所有自洽和豐富”？所以，你這算是自相矛盾吧？我感覺(jué)，歸根到底，這一類(lèi)的小說(shuō)家，濃厚的生活氣息，流光溢彩的人物、故事與情緒的騰挪，始終還是入不了你的法眼，對(duì)沈從文、張愛(ài)玲、白先勇這樣的作家及其作品，你天然帶有偏見(jiàn)。

李浩：的確，我是對(duì)所有“過(guò)小的”“過(guò)于世俗的”小說(shuō)有偏見(jiàn)。這一點(diǎn)我特別承認(rèn)。如果你說(shuō)他們有思想，我同意；只是，他們的這個(gè)思想，在我這樣的偏見(jiàn)的人看來(lái)，總體是小眉小貌的。我承認(rèn)有偏見(jiàn)，而且這種偏見(jiàn)對(duì)我而言恰恰也是文學(xué)的一個(gè)部分。沒(méi)有任何一個(gè)作家是完全公允的，尤其是那些“強(qiáng)力作家”。

金赫楠：你說(shuō)張愛(ài)玲的窺見(jiàn)中總帶有暗含的優(yōu)越。是啊，她的確總是冷眼睨著世人的貪嗔癡，她有這份興致和聰明，看透一切，但我在她的文字中讀出的不僅是得意，小得意只有一點(diǎn)而已，更多的是懊惱和抱歉。她為自己這么聰明而懊惱，為自己的興致而抱歉，沒(méi)有那么津津樂(lè)道和揚(yáng)揚(yáng)自得，我覺(jué)得她很痛苦，早熟早慧的女人在那個(gè)時(shí)代中的痛苦。還有你談到的格局問(wèn)題。我倒覺(jué)得這反映了你的文學(xué)價(jià)值是否過(guò)于單一。小說(shuō)家要和讀者建立聯(lián)系，張愛(ài)玲為什么一方面“無(wú)處安放”，另一方面又在華語(yǔ)世界擁有那么多讀者，你想過(guò)嗎？

李浩：我沒(méi)看出她的“懊惱和抱歉”。我為什么不能更深地理解張愛(ài)玲？其實(shí)我也不那么高看……呵呵，好多經(jīng)典作家。但你說(shuō)的文學(xué)價(jià)值過(guò)于單一的問(wèn)題，也許是對(duì)的，你的這句話對(duì)我是個(gè)警告。是不是我的文學(xué)價(jià)值過(guò)于單一？有，我有這個(gè)傾向。至于說(shuō)讀者說(shuō)了才算……不太好意思，我不怎么看重這個(gè)讀者。我希望我們的讀者是那些大師，至少是同時(shí)代的聰明人。你所說(shuō)的讀者，不太在我的考慮范疇之內(nèi)。

金赫楠：你總覺(jué)得他們不夠深刻，格局不夠大，但人家是將“思想”隱在“思想的表情”之后，以小博大。用表面最世俗的講述去表達(dá)深刻、幽微才是小說(shuō)家的真本事。

李浩：“以小博大。用表面最世俗的講述去表達(dá)深刻、幽微才是小說(shuō)家的真本事”，在這點(diǎn)上，我既認(rèn)同，又有保留。?？思{也是以小博大寫(xiě)生活的，但作品里有人的共有境遇和人的艱難。魯迅的小說(shuō)寫(xiě)的也是日常啊，也是小人物啊，但它不是以描述了這些和其中的“小復(fù)雜”為志趣，它要告知一些我們之前可能未明白、未發(fā)現(xiàn)的東西?！斗怄i》是世俗意義上的好，但它并不指向人的共有困境。我們不斷地說(shuō)，有些小說(shuō)寫(xiě)出了人性的復(fù)雜，人性的復(fù)雜是文學(xué)的起點(diǎn)而不是終點(diǎn)。你明白我的意思嗎？文學(xué)在承認(rèn)這種人性復(fù)雜的同時(shí)需要再進(jìn)一步，完成認(rèn)知、追問(wèn)和審視。

金赫楠：再前進(jìn)一步的追問(wèn)，這個(gè)我同意，但我關(guān)注的還在于小說(shuō)家以何種具體方式追問(wèn)。小說(shuō)要塑造人物，要通過(guò)影響讀者的情感影響他們的理性判斷和認(rèn)知。我還用張愛(ài)玲舉例，你眼中世俗的、華麗的、“小眉小貌”的張愛(ài)玲在自己那個(gè)時(shí)代，其實(shí)比很多作家都更早觸及人的異化的主題，比如《傾城之戀》，表層的情感算計(jì)和游戲背后是作者對(duì)現(xiàn)代人“愛(ài)無(wú)能”的發(fā)現(xiàn)；因?yàn)橛绣X(qián)而愛(ài)無(wú)能的范柳原，因?yàn)樘枰X(qián)而愛(ài)無(wú)能的白流蘇，這顯然不是“小”事。在這個(gè)主題上，能接近《傾城之戀》“自然而深刻”高度的表達(dá)，直到李滄東的《燃燒》我才看到，《燃燒》其實(shí)還是稍嫌那么一點(diǎn)點(diǎn)“不自然”。

李浩：關(guān)于張愛(ài)玲，我們就各自保留觀點(diǎn)吧。我還是想再次強(qiáng)調(diào)，我覺(jué)得小說(shuō)不應(yīng)止于“生活就是這樣，你只得這么過(guò)”。它還要添加一些生活本沒(méi)有但似乎可以有的東西。我為什么對(duì)現(xiàn)有的很多小說(shuō)不滿？他們太關(guān)注于“已有”和表象了。他們反復(fù)地向我們指認(rèn)：這個(gè)泥沼，你無(wú)論如何是跳不出的，你只能在這樣的生活里掙扎。他們的努力方向是盡可能把泥沼描繪得精微、再精微一些，樂(lè)道于你看你看，生活如此，他們都在這里精微地計(jì)算著呢；他們那么精致利己，你也來(lái)吧。文學(xué)一方面得讓我們過(guò)上我們過(guò)不上的某種生活，另一方面得在彌補(bǔ)一些不滿的同時(shí)，拓展一些不滿。

金赫楠：那倒也不至于樂(lè)道于“你也來(lái)吧”。大部分作家也為此黯然，也覺(jué)得不該如此，但不愿意再多問(wèn)一句“怎么能不如此”，可能因?yàn)槟芰Σ蛔?，也可能因?yàn)橛職獠粔颉?/span>

李浩：所以我總說(shuō)，現(xiàn)代主義開(kāi)啟的并不是技巧、技法，而是文學(xué)語(yǔ)境中“個(gè)人的英雄”，是不認(rèn)同。還有你前面提到的讀者問(wèn)題，我不否認(rèn)小說(shuō)和一切的文學(xué)都有交流性，哲學(xué)和數(shù)學(xué)也有，但它們真不應(yīng)當(dāng)把讀者喜好放在前面，而應(yīng)當(dāng)把它的內(nèi)在“真理”和對(duì)真理的追求放在前面。

四

金赫楠：我們剛才討論的“小”和“深刻”，“世俗”與“格局”，如果去問(wèn)DeepSeek，你猜它會(huì)怎樣回答？

李浩：我試用過(guò)DeepSeek，它還沒(méi)有達(dá)到我的預(yù)期；然而，我絕不會(huì)拿現(xiàn)在的“已有”來(lái)判斷它的未來(lái)，絕不會(huì)。因?yàn)槲抑浪膶W(xué)習(xí)力遠(yuǎn)超我的想象?？梢哉f(shuō)，不只是小說(shuō)技藝，所有的“已有”對(duì)于人工智能來(lái)說(shuō)都不太是問(wèn)題，它們會(huì)在未來(lái)很短的時(shí)間里學(xué)好它，并熟練地運(yùn)用它。我一直不認(rèn)為我們的小說(shuō)寫(xiě)作有什么不傳之秘。

金赫楠：最近看到文學(xué)界關(guān)于的DeepSeek的討論，大概有兩種觀點(diǎn)：一是打氣鼓勁，努力論證人類(lèi)文學(xué)寫(xiě)作的不可替代性；一種是討論AI大背景下文學(xué)新的機(jī)遇和可能性。你怎么想？

李浩：我對(duì)卓越的人類(lèi)寫(xiě)作保持著堅(jiān)固的、巨大的信心。人工智能可以消化一切“已有”，但它未必會(huì)突破性地創(chuàng)造一種“未有”，而卓越的作家恰恰是要?jiǎng)?chuàng)造“未有”的。我倒不是認(rèn)為人工智能沒(méi)有創(chuàng)造力，它們?cè)趲啄曛?，可能就?huì)擁有巨大的創(chuàng)造力，但是，它們不會(huì)像人那樣“感受”人的生存，不會(huì)像人那樣替人類(lèi)思考人類(lèi)的危機(jī)和往何處去的問(wèn)題。

金赫楠：我沒(méi)那么確鑿的樂(lè)觀。人類(lèi)寫(xiě)作的不可替代性，看起來(lái)確實(shí)有很多理由。我們的文學(xué)的演進(jìn)，往往就是在對(duì)既有文本模式的突破中、在形式和內(nèi)容的不斷實(shí)驗(yàn)與創(chuàng)新中行進(jìn)的，而AI基于已有數(shù)據(jù)和模式識(shí)別來(lái)寫(xiě)作，至少目前還不具備真正的原創(chuàng)性、實(shí)驗(yàn)性，即便僅從技術(shù)層面來(lái)說(shuō)。而且，文學(xué)創(chuàng)作中極力追求的個(gè)人面貌，本來(lái)就絕不僅僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，機(jī)器可以模仿魯迅的腔調(diào)，可以迅速生成一段魯迅風(fēng)格的文字，但文字背后那雙凝視國(guó)民性“哀其不幸、怒其不爭(zhēng)”的眼睛，我們能感受到嗎？魯迅先生如果遇到DeepSeek，是否能和它討論自己那種先知般的時(shí)代焦慮？況且，洞察人性是最難的，人心的“不知其可”，很多時(shí)候并無(wú)精準(zhǔn)規(guī)律。不要說(shuō)“他人就是地獄”，其實(shí)某些時(shí)候我們自己也未必完全了解，一個(gè)人在某個(gè)時(shí)刻莫名迸發(fā)的惡，或者突然生發(fā)的慈悲，可能都超出自己的預(yù)料。還有人類(lèi)那么多微妙復(fù)雜的情感、情緒。我前幾天看了重映的《花樣年華》，我就在想，一個(gè)出軌、偷情的故事，AI估計(jì)能寫(xiě)得有聲有色，但電影中那樣一段動(dòng)了心、忍住性的情感，周慕云和蘇麗珍之間的每一個(gè)試探、每一次回撤，那種眉間心頭來(lái)回轉(zhuǎn)場(chǎng)卻連一個(gè)正經(jīng)的擁抱都沒(méi)有的故事，AI能真正理解、把握其中的復(fù)雜滋味并進(jìn)行精準(zhǔn)表達(dá)嗎？更何況其中還有復(fù)雜的道德和價(jià)值判斷。

李浩：人的諸多情感的產(chǎn)生可能處于“錯(cuò)覺(jué)”，或者不完美中，譬如我們的愛(ài)，那種不計(jì)利益的愛(ài)在人工智能那里絕對(duì)是一種非理性，它們未必能感覺(jué)也不想感覺(jué)。我們可能愛(ài)著一個(gè)大約只有八十分的人，卻對(duì)九十九分的人沒(méi)有愛(ài)，人工智能可能不會(huì)體味，也不屑體味何以如此。

金赫楠：我想起《三體》中的“面壁計(jì)劃”，面對(duì)科技遠(yuǎn)高地球的三體文明，人類(lèi)唯一能做的就是“面壁計(jì)劃”，利用思維的不透明、不確定。

李浩：我不認(rèn)同《三體》的某些觀念。三體人如果來(lái)到地球，他們看我們?nèi)祟?lèi)可能像我們看某些動(dòng)物一樣。然而，三體人可能更具悲憫性；文明的進(jìn)步，其實(shí)是與悲憫有著巨大聯(lián)系的，現(xiàn)在我們的科學(xué)忽略著這個(gè)因素。

金赫楠：呵呵，小說(shuō)中地球人里就有你這一派，最后事實(shí)證明，更先進(jìn)的文明所秉持和信仰的道德，在根本上就與地球人不同。你還是在用地球道德的尺度想象其他文明。就好比，我剛才羅列的那些“不可替代”，也還是用我們現(xiàn)在的想象限度和認(rèn)識(shí)水平在討論AI的可能性?；氐紸I與小說(shuō)技藝的討論，技術(shù)本身就是海量文本分析之后的規(guī)律歸納，這是適合AI學(xué)習(xí)的東西，但那些寫(xiě)作中更微妙復(fù)雜的東西，也許就是入門(mén)級(jí)和高階的區(qū)別。

李浩：當(dāng)然，我也有焦慮和恐懼。最大的焦慮是，我們的知識(shí)傳授越來(lái)越被AI替代，我寫(xiě)的《匠人坊》是不是還要繼續(xù)下去？我最恐懼的是，AI在獲得某些自主性之后，會(huì)不會(huì)助紂為虐，把文明關(guān)進(jìn)牢籠？但最讓我欣喜的是，它們會(huì)幫助我盡快完成梳理，得到想要的知識(shí)，以及對(duì)知識(shí)的歸納。

金赫楠：我的想法一言以蔽之——AI當(dāng)前，誰(shuí)也跑不掉，文學(xué)創(chuàng)作一定會(huì)被深刻改變。至于是否真能“終不會(huì)被徹底替代”，現(xiàn)在回答尚早，需要包括你我在內(nèi)的文學(xué)諸君共同努力，至少不能輕易“交槍”。

李浩：是啊，絕不交，哈哈。哪怕我完成的所有作品最終會(huì)消亡，但它們對(duì)我來(lái)說(shuō)是重要的、有效的。我的一生也值得。

對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

李  浩

一九七一年生于河北省海興縣。作家，高校教師。出版小說(shuō)集《誰(shuí)生來(lái)是刺客》《側(cè)面的鏡子》《藍(lán)試紙》《將軍的部隊(duì)》《父親，鏡子和樹(shù)》《變形魔術(shù)師》《消失在鏡子后面的妻子》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《如歸旅店》《鏡子里的父親》《灶王傳奇》，評(píng)論集《在我頭頂?shù)男浅健贰堕喿x頌，虛構(gòu)頌》，詩(shī)集《果殼里的國(guó)王》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、蒲松齡文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

金赫楠

一九八〇年出生，現(xiàn)就職于河北省作家協(xié)會(huì)。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員，中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)理事。