中國作家協會主管

一、AI寫作的進步與沖擊

郭珊：DeepSeek，也就是深度求索，作為一款國內開發的大型語言模型，自問世以來就受到了廣泛的關注。自今年一月份問世以來，AI生成的各種詩歌、散文等文學作品在網上廣為流傳，而關于AI寫作能否超越甚至取代人類寫作的相關討論，熱度也持續攀升。王威廉、陳楸帆兩位老師都在大學里開過課，威廉教的是創意寫作，楸帆教的是AI寫作，同時也身兼作家與研究者兩種身份。這種組合讓我對今天的談話充滿了期待。

威廉在最近一次接受采訪的時候，提到八年前曾經參加過一個論壇，當時有一個議題是AI寫作是否會超越甚至取代傳統的作家寫作，你當時注意到，參加會議的人分兩撥，傳統的寫作者基本站在人類這一邊，科幻作家基本倒向AI那一邊。你怎么看待這個有意思的現象？

王威廉：當時陳楸帆、韓松老師他們都站在AI那邊；李敬澤老師也在場，我們都站在不相信的那一列。時間過得真快，轉眼到了2025年的春天，這一波AI帶來的沖擊可不是一點點。重新回看多年前的那次相聚，我覺得特別有意思。如果說今天我們再來做這樣一場活動，我想傳統作家們至少不會像以前那么篤定了。而且對我來說，我可能不會像科幻作家那樣堅信人工智能寫作會超過人類，但我確實會站在靠近他們的立場上。在我看來，我們不能回避人工智能寫作給人類帶來的沖擊。可能以后，人類與人工智能的關系，不僅僅是作家，更是每個人需要關注的一個非常重要的議題。這種立場的被迫位移，或許正是技術洪流中人文思考的必然轉向。DeepSeek的嚇人之處就在于博爾赫斯的迷宮敘事與汪曾祺的市井筆觸居然能被融合在一起，這曾經是不可想象的。文學忽然面臨了大危機，簡直是“技術圍城”的兵臨城下之感。這場變革早已超越文學范疇，直指人類認知體系的底層邏輯。在2025年的春天回望那個關于AI寫作進行爭論的夜晚，已經恍若文明轉型期的微型寓言了。

郭珊：您的態度有這么大的變化，我想一個很重要的因素，就是這些年來以disc為代表的AI寫作機器有了非常大的進步。從ChatGPT到DeepSeek，很多人都試過，覺得DeepSeek的語言表達方式更加貼近我們中國人的習慣，表達更加流暢自然。八年前是一個非常有意思的時間節點，楸帆正好也是從那個時間段開始第一次嘗試把自己的作品輸入一臺語言模型，并且創建了屬于個人專屬的語言模型，名字很有意思，叫陳楸帆2.0。作為有實戰經驗的人，這么多年下來，你怎么評價陳楸帆2.0的表現？

陳楸帆：那是一個已經過時的項目，很早就廢棄了。后面我們又使用了不同的模型，基本上把市面上比較主流的產品都試過了一遍。所以DeepSeek的出現確實給我帶來了挺大的震撼。春節期間我一直在研究這個東西，甚至還買了一臺新電腦，想嘗試一下本地部署，建立一個個人的知識庫，讓它能夠按照我的要求來個性化地定制一些東西。我的感受非常強烈。八年前我們參加的那個活動，其實是微軟小冰和《青年文學》一起辦的。當時大家覺得AI寫作還非常稚嫩，甚至有點可笑，所以沒人太在意。但我反而覺得，我們需要更好地了解它，更積極主動地去擁抱它、嘗試它，因為只有理解了它，才不會產生抗拒或者恐懼的心理。不過到了現在，我的立場和態度也發生了變化。我現在開始潑冷水了，我覺得我們要謹慎對待這個東西。因為它現在的表達能力、對語言的掌握能力非常接近我們日常的語言表達，甚至超過了很多人。DeepSeek出來之后，我看了很多社交媒體上的內容，其實能分辨出來，很大一部分已經開始用DeepSeek來寫作了，至少里面有一部分是用AI創作的，人再修修改改。往后看，AI生成的內容可能會遠遠超出人類原生的內容。我們以后生活的世界可能就是這樣的。那么對于我們人類的創作者，或者對于下一代讀者來說，如果他們已經完全可以用AI去替代閱讀，直接得到知識點和關鍵點，就像有人把饃嚼過一遍喂給他們一樣，不再自己去讀長篇累牘的文章和書，那樣的未來會是什么樣呢？我們的很多能力會不會退化？包括我自己，在使用的過程中，也感受到了思路會被它帶走，而且會對工具產生依賴性。有時候你會懶得自己去想，反正它生成的東西和我的相比也沒差那么多，你就會放棄自己主動思考和表達的能力。這一點我覺得非常令人擔憂。

之前與AI共創的過程中，我時常反思：創作的主體是人還是機器？如何定義“寫作”這個行為本身？從技術層面看，人工智能與人腦的認知機制有相通之處，但并非對人腦的簡單模仿。從創作實踐看，人與AI是協作關系。AI負責那些相對結構化、數據易于學習的部分，如替換名稱、細節擴展、風格變遷等；而統領全局、把控方向、判斷，則是人類不可或缺的抽象與審美能力。然而DeepSeek的推理能力卻使得AI能夠“蠶食”甚至“僭越”到人類創作的領地，最大限度地取代本應由人類意識執行的任務。

在我看來，在發展初期，AI可能被視為一種協作工具，但現階段，它已經對人類的創造力和主體性構成了潛在的威脅。

二、人機協作與創意的獨特性

郭珊：您提到的這種現象非常有意思。我注意到您最近發表了一篇短篇小說，名字叫《神筆》，小說的主角其實也是個小說家，名字叫陳啾凡，有一種很強烈的自傳色彩。在這部小說里，語言模型不僅完全推翻了主人的意志，甚至有了自己的意志，生成了小說，還可能在某個時間節點上改變了歷史的真實經歷。這是一個腦洞大開的設定，我很喜歡。我想很多讀者和我一樣有這樣的困惑：在您小說中提到的那種人類寫作被AI操縱甚至被綁架的心理狀態，是不是您自己也有很深切的感受呢？

陳楸帆：是的，隨著我們與機器的互動越來越深入，有時候你真的很難分辨某個想法到底是來自你自己，還是來自機器。前兩天我還和DeepSeek說我想寫一個小說，但想要不落俗套，讓它給我一個創新的方向。其實我心里已經有了一個方向，但DeepSeek經過一番思考后給出的方向，和我原來想得完全一樣。這種情況下，創意到底算是誰的，就很難說了。這種交互過程非常有意思，你給它數據，它再給你數據，你們之間形成了一個非常緊密的反饋回環，到最后“我中有你，你中有我”可能真的很難分辨。它對我們思維的影響是潛移默化的。我想，經驗豐富的寫作者和思考者尚且如此，那些沒什么經驗、對工具毫無防范心理的人，可能會更快地被同化掉，尤其是對老年人、年輕人和孩子來說，這一點也讓我比較擔憂。

在青少年們養成深度閱讀、獨立思考和創作能力的關鍵時期，如果過度依賴AI完成學習和創作任務，其相關能力將無法得到充分發展，大腦中負責這些功能的區域也將缺乏必要的訓練。這將直接導致他們逐漸喪失自主學習和獨立思考的能力，而這本應是教育的核心目標。更進一步，考慮到大多數人傾向于選擇最省力的方式，這種過度依賴很可能導致他們成為被動的“無用階層”，缺乏主觀能動性和批判性思維，成為被算法喂養的“數字寵物”。與此同時，少數金字塔頂尖的科技精英則能夠有效利用AI以幾何倍數放大智力、信息、資源上的優勢，同時保持自身的主觀能動性、創造力和批判性思維，從而與大眾拉開越來越大的差距。這種“超級馬太效應”將進一步加劇社會階層固化，形成難以逾越的鴻溝，一幅割裂的社會圖景正在徐徐展開。

面對AI帶來的巨大結構性沖擊，我們并非無能為力。我認為，當務之急是提升全社會的“AI素養”。在“無條件投降”之前，我們至少要從知識、能力與倫理等角度深入了解AI，了解自己所面對的挑戰和機遇。這不僅是一種積極的抵抗姿態，也是保持個體主觀能動性、避免被算法同化奴役的關鍵。我們需要教育公眾，尤其是年輕人，認識到AI的局限性，鼓勵他們發展獨立思考和批判性思維，挑戰、超越，而不是盲目接受AI生成的一切內容。

郭珊：您剛才提到的這種隱憂，讓我想到威廉之前也有過一個科幻小說集，而且您二位的作品都喜歡設定在近未來，就是在有生之年可以看到的未來。在《野未來》里，我記得有一個故事講到記憶復制。剛才楸帆提到創意有可能被AI顛覆，您在小說里其實也談到了類似的一些隱憂，比如我們以為我們的情感是專屬的，記憶是專屬的，但AI可能會顛覆這一切，對吧？

王威廉：對，我剛才聽楸帆說他的態度也有些變化，這讓我感到欣喜。他并沒有秉持原來的態度，說AI贏了當年的賭約，然后鄙視我們的盲目自信。在今天這樣的語境下，我們純文學作家其實反而需要面對這樣的變化。我跟一些年紀稍大一點的作家聊過，他們對技術的了解可能還是比較隔膜。即便他們使用了DeepSeek或者ChatGPT，他們還是會覺得這個東西差得很遠。但實際上，我們知道AI逼近的力度是非常大的，所以剛才楸帆說的隱患確實很大。尤其是學生作業的問題，如果一個學生用GPT或者DeepSeek生成一個作業，老師覺得還不錯，就給他過了，實際上他什么都沒學到。所以我覺得在今天，基礎教育可能越來越重要了。我們必須對人類文明有自己的理解和記憶，找到線頭。我們的內存肯定沒有硬盤那么大，但至少要在記憶中容納很多線頭、很多結構，這樣當我們和人工智能對話的時候，才能和它平等交流。否則，你對巴爾扎克一無所知，和它聊天時就會被完全壓制。其實人和人工智能的關系是一種此起彼伏的關系。我們對人工智能的了解，我覺得也需要改變一下。我們不能把人工智能僅僅理解成沒有情感的機器。尤其是語言大模型，它涉及對語言的訓練，涉及一個重要的哲學問題，就是我們對語言的理解。人類的語言顯然是存在的家園，在這個家園里，我們的情感、經驗都是蘊含在語言結構當中的。所以當人工智能學習這套語言結構的時候，我們不能把它僅僅理解成一個句子或字詞的制造者，它也在習得生命的感受，習得經驗本身。我們經常談論超級人工智能，為什么大家對超級人工智能的覺醒堅信不疑？因為在這樣復雜的條件下，我們對它的訓練，其實是在把我們的生命特質賦予它。所以當面對人工智能的時候，我們會有挫敗感。實際上，你面對的是人類的集體智慧，個人的挫敗感是很真實的，也是毋庸諱言的。但我們必須想清楚這一點，今天如何和它相處，如何找到一種平衡，就特別重要。

郭珊：現在大家都覺得AI的技術已經提升了，人機協作好像成為一種大勢所趨，有一種“打不過就加入”的感覺。不過有些作家朋友心里還是有一層安全底線，他們覺得寫作是基于自己獨特的經驗或情感體驗，這是AI無法取代的。但剛才您提到，連創意、情感、經歷、記憶，這些原本被認為獨特的東西，未來也有可能被AI顛覆。楸帆覺得呢？您作為科幻作家，也會關注很多人類命運共同體的東西，比如在您的代表作《荒潮》里有很多全球語境下的極端天氣變化、環境治理、病毒擴散等宏大命題。但如果AI也說“我們作為硅基生命，也是生命共同體，我們對地球負有責任”，并且生成類似的科幻文學作品，您會覺得在題材上被挑戰嗎？

陳楸帆：其實我使用下來，感覺AI在寫作類型文學，尤其是科幻方面，確實非常擅長。因為我更多用它來頭腦風暴，生成一些這樣的構思，它能在很短的時間內，在很多零散碎片的信息里找到邏輯上的聯系，建立世界觀的能力比我們人類強太多了。不過現在DeepSeek處理短文本比較強，一旦文本變長，就會發現它不太行，一下子就胡說八道了，很難讓它貫徹一個意圖從始至終連續地寫作下去。可能第一段寫得很好，第二段就完全跑偏了，后面就完全找不著北了。但我覺得這是一個假以時日，能在算力和算法上優化的東西。剛才說有些傳統作家覺得有底線在，但問題可能是AI生產的文學量足夠大之后，我們的讀者也會因此被規訓成適應AI的風格，說不定他們更喜歡那種風格。而人類作家所謂的“優勢”，可能真的會蕩然無存。除非你是一個個人標簽特別強烈的作家，有人愿意為了你的名字買單，這樣的一小撮頂尖作家可能還存在，但大部分作家可能會因此至少喪失部分市場，甚至大部分市場。這是一個非常現實、非常殘酷的問題。

AI將對傳統的出版業和傳媒業產生顛覆性的影響，我預估，理論上它能夠取代95%以上的人類從業者。這并非危言聳聽，新聞業早已經進入采編審發逐步自動化的快車道，而對于文學創作者而言，除了少數已經建立起穩固個人品牌的頭部作家，大多數人的市場將被AI生成的海量內容淹沒，并且能夠以低價高頻的方式進行個性化定制。新作者的出頭機會將更加渺茫，寫作甚至可能淪為一種自娛自樂的行為，無法再像過去那樣承載謀生的希望。與此同時，大眾的閱讀習慣和審美傾向也面臨著被AI創作內容潛移默化“帶偏”的風險。在算法推薦機制的主導下，流量更容易向AI快速生成的內容傾斜，人類原創作品將被邊緣化，逐漸失去其應有的關注和價值，這是一種“劣幣驅逐良幣”的文化危機。

三、文學與藝術最重要的是尺度

郭珊：現在DeepSeek這類語言模型似乎對類型小說比較得心應手，國內已經有專門開發的寫推理小說的AI，像disc-r，開始和寫作平臺簽約推廣，鼓勵作家們去使用。其實很早以前，一些頭部視頻平臺在制作自制劇時，就已經引入了大數據來給他們做參考，只不過當時不叫語言模型。精細到什么程度呢？比如古裝偶像劇，男女主角在一集當中什么時候相遇、什么時候牽手、什么時候接吻、什么時候掉下懸崖、發生什么激烈的戲劇性反轉，都能給出提示，甚至作品投放市場時，最適合找哪個演員來演，它都能給出很有參考性的建議。我也問過一個做編輯的朋友，他覺得自己的位置暫時還算安全，因為他寫的是那些婆媳關系劇，除非AI有育兒經、有這種家長里短的經驗。但我想，也許真不一定，就像楸帆說的，如果AI吸收的學習模型夠龐大，它可能真的會無中生有，哪怕它是個機器人，它也可能自己模擬生成一段想象中的家庭倫理大戲。作為有科幻文學創作，也有傳統文學創作經驗的作家，威廉有沒有類似楸帆這樣的擔憂呢？

王威廉：這種行業地震即將重構整個創作生態的金字塔基座。當AI能以每分鐘成千上萬字的速度生成及格線以上的網文，這種恐怖的生產力，讓原本靠量產套路文謀生的“腰部作家”陷入集體焦慮。此外，傳統的純文學的道德高地也受到極大沖擊，某種意義上的“塌方”只是一個時間問題。但正因為如此，我們必須有一種“對抗性創作”的能力。這種“對抗”倒不是說堅持手工打造，就像面對方便面的暢銷，以能夠做一碗手搟面為榮，而是說，我們必須深入介入AI的生成，了解它的模式，反抗它的模式，才知道對自己來說，哪種文學能力是最根本性的，是任何東西都無法取代的。在這種認知的基礎上，可以嘗試著跟AI一起協作，寫出新的作品。我的觀點是，根據《中華人民共和國著作權法》，著作權屬于作者，而AI作為工具本身并不具備法律意義上的“作者”身份。當然，事情并非如此簡單，還可以細分：在創作過程中，著作權的歸屬取決于人類創作者的貢獻度。如果一位作家將作品梗概、故事輸入AI模型，待結果生成后再進行修改，那么這部作品的著作權應該歸于作家本人；而如果僅向AI發出“請幫我寫一首愛情詩”這種簡單的指令，對生成的結果并無多大貢獻，那么著作權不應由作家享有。此外，在使用AI輔助創作時，用戶要注意保留原始的生成記錄，以應對可能出現的著作權問題。

郭珊：除了著作權的歸屬問題，還有一個接受度的問題。美國有一個數字藝術大展，有一幅畫作《太空歌劇院》得了頭獎，很多參賽的藝術家去投訴，說AI的作品怎么能拿頭獎。雖然最后得到了認可，但也引發了很大的爭議。威廉之前在接受采訪的時候也提到，2024年日本最主流的文學大獎之一芥川獎，它的獲獎作品《東京都同情塔》，作者承認是AI和他一起完成的，有5%的內容是AI生成的。我想問兩位，能不能大膽預測一下，像我們傳統主流的大獎，比如茅盾文學獎、魯迅文學獎，將來會不會向AI作品開放？這個時間是不是很快就會到來？

王威廉：應該會到來。現在有些刊物覺得不能發有AI參與的稿子，我覺得這其實和剽竊還不太一樣。AI本身不會自己寫，它需要人類給它指令。所以談論AI文學其實是個偽命題，它不會無端端地開始生成，除非它覺醒了。目前的情況都是人類給它指令，讓它寫。我覺得最終還是考驗人類的創造力，你在和它合作的過程中，你的創造力能不能真正被提升。比如剛才楸帆舉的例子，AI的創意和你的有點不謀而合，這時候你還要采用原來的創意嗎？肯定要拋棄原來的創意，想想怎么樣才能讓它也意想不到。所以我覺得，這些大獎不在乎是誰寫的，更在乎寫得好不好。藝術的價值就在于好不好，這才是現在開始非常重要的一個問題。我們的文學和藝術的尺度、標準問題才是最重要的。人類看一個東西美或丑、好不好、善或惡，這個評價才是最重要的。AI也應該是和諧的一部分，這才是更重要的。而且往后看，AI對文化的決定性意義在于，它是人類文明的一部分，就算它覺醒了，它也是人類文明的一部分，不是說和我們完全沒關系。從理想意義上來說，比如說我們要創造出來新的文明、新的生命體，應該是更好的生命，那么這個更好的生命就應該掌握一種藝術，掌握規則、審美，這才是最重要的。

陳楸帆：我覺得這個話題挺有意思的。我會把AI的部分標注出來，比如用什么模型、什么團隊、使用過程中有沒有經過人的修改，我都會標注清楚。《東京都同情塔》也是用的同樣的方式，我在日本的時候還特地找這本書來看，發現它把AI生成的部分用不同的字體標注出來，這是一種比較誠實的做法。所以我覺得像您剛才說的2022年美國的數字藝術展，那位獲獎藝術家被詬病的原因就是他隱瞞了使用AI的事實。這是一個倫理問題。在評獎過程中，我們要求選手如實承認是否使用工具，以及工具在作品創作過程中參與的程度。但現在技術上還沒有達到，我們怎么樣去判別AI，比如學生的作業里，怎么判斷他用了多少AI。這是一個需要逐步去解決的問題，大家需要形成一個共識。比如這個獎到底是頒給人的，還是說可以允許人用一定程度的AI。我也相信，像威廉剛才說的，當你知道AI能生成一個和你一樣的創意時，你就不想用它了，你會想怎么樣突破它。AI能做到合格，但人應該做出一個破格的東西，你要突破它給你計算出來的所謂標準。這也是文學、藝術最美好的地方，它有不確定性，還有復雜的、曖昧的、含混的這些無法被非常清晰定義和計算的部分。這也是為什么AI還需要我們人類，因為我們生產的很多數據是它自己沒辦法產生的。人類是充滿了不確定性的生物。我非常期待有一天我們的某個文學大獎獲獎作品至少一部分是有AI參與的，或者是深度參與的，哪怕它不是直接輸出內容，而是在過程中參考了AI的一些思路或建議。我覺得這一天會很快到來。

四、AI對人類文明的啟示

郭珊：我們今天聊的這個主題是DeepSeek，我今天也讓它作為場外的一個特殊的嘉賓，給兩位提了一個問題。它想知道兩位的作品當中都有很多關于科技與人文關系的探討，那么兩位怎么看待科技的發展對于人類的道德情感、社會結構所帶來的沖擊和影響？當探討這些話題的時候，如果AI生成的作品也是探討上述話題的，那么這樣的AI作品又會給人類作者帶來什么樣的啟發呢？

陳楸帆：在不同的社會階層，人的位置不一樣，跟技術的關系也不一樣。在進入未來的過程中，會有比較痛苦的過渡期，會產生附帶的損害。比如，一部分人的職業、行業被取代，但沒有足夠的時間和社會資源來幫助他們實現轉型。

工業革命時期，人們對機器產生仇恨。可如今沒有實體的、可以砸爛的機器，所有東西都以無形的數據形式被存儲在云端，所以人會感覺更無力。我想，精神問題會成為普遍現象，這是比較悲觀的面向。

比較樂觀的一面是，年輕人如果在掌握實用技術的同時保持主觀能動性，就不會被輕易帶偏。就像莊子說的“物物而不物于物”，人與機器之間應該建立一種生成型的、有機的、互相激發的關系，而不是人依附于它、被它操控。

我認為，對人的生命教育，應該在早期就幫人們確立其主體性。如果學習的目標是應試，學生經過無數考試，最后發現自己學的東西沒用了，行業消失了，這時他們會產生巨大的挫敗感，成為“空心人”。教育的動機應該是保護好珍貴的、屬于人類的特質，告訴孩子“你想成為什么樣的人”才是重要的。

躺平是舒服的，把事情交給AI是簡單的，那為什么要選擇一條更難的路？所謂延遲滿足的能力會影響人的一生。如果一個人早早就放棄了對抗式生成的能力，那他以后會變成被動、消極甚至無意義感的人。

最終，我希望人與AI能夠在相對平等的狀態下共生。共生不是誰壓倒誰、誰吞掉誰，而是不同的智能體形成一個更大、更強的結構，在這個結構里，彼此分享信息，進行實時交流。未來，如果AI成為超級智能體，它們需要的某些東西——比如情感體驗，也許仍是它們無法產生的。

可以用一個比喻，古希臘神話中的普羅米修斯是盜火者，他從眾神那里盜取火種，為人類照亮生活，讓人類可以煮熟食物，照亮黑暗。現在的情況其實有點像人類自己擎起了一把火，但這把火照亮的可能是我們自己也不知道是什么的東西。它可能是我們自己的影子，但也可能是一個我們還沒有辦法確認的同伴，或者是敵人。我希望AI能夠成為一種工具，幫助我們看到因為人類的局限性而無法認知的科學、社會學、文學、哲學等各個方面的角落。它不僅可以照亮我們自己，也能照亮更多未知的遠方。所以，我希望AI與人類的關系是相互幫助、相互照亮的。

王威廉：現在有一種觀點是人文學科都可以取消了，我對此持有非常否定的態度。當然，人文學科在今天確實面臨著巨大的挑戰，這種挑戰主要來自科技的高速發展改變了原有的社會和文化結構。以前，人文學科為我們規范了道德倫理和生活方式，但在今天，這些都受到了挑戰。所以，我們還是要重新回到軸心時代的人類文明原點來思考問題，重新追問“我是誰，我從哪里來，要到哪里去”這些問題。科技永遠是一種工具屬性，現代科技是在現代性的基礎上發展起來的，而現代性有一套人文理想，比如啟蒙運動，我們追求的是自由、解放等。如果沒有這些人文理想作基礎，人類可能會陷入萬劫不復的境地。

AI可以被視為一個強大的“胃”，幫助我們消化人類過往的信息。現在是一個信息超載的時代，個人的大腦確實不足以處理這么多信息和問題。在AI的加持下，它可以幫助我們消化這些信息，這是一個非常好的事情。我們要學會與它對話，學會與集體智慧對話和學習，讓它更好地與我們相處。未來的人的主體不再是過去意義上的以個人為邊界的主體，而是每個個人都會接觸到人工智能系統，變成一個更強大的個體。善于運用它的人，可能會進入尼采意義上的“超人”時代。不僅僅是人工智能時代，我們還知道基因升級、腦機接口等技術的出現，會帶來很多奇異的生命體形式。這一切的到來，都需要我們重新想象人類自己，或者說重新想象一種不同于以往的智慧生命體在這個世界上的意義。

人類本質上是特別盲目的，今天有這個夢想，明天有那個夢想，但這種盲目性才是生命體的可貴之處。我們的迷茫、焦慮與非理性，反而可能會為我們未來的文明形態打下一個非常扎實的基礎。

作者單位：

王威廉   中山大學  廣州市作家協會

陳楸帆   香港都會大學

郭  珊  《南方日報》社