中國作家協會主管

編者按：

今年春天，當京杭大運河的千年波光化作熒屏上的絢爛光影，茅盾文學獎作品《北上》完成了從紙頁到影像的奇妙跨越，以現象級熱度席卷熒屏與網絡，激蕩起無數觀眾的心靈漣漪。本期“文藝品鑒”欄目精心策劃“《北上》評論小輯”，通過作家訪談與多元評論，搭建起一座通往作品深層意蘊的橋梁。

作家徐則臣的深度訪談，猶如一把打開創作寶庫的鑰匙。他娓娓訴說著“花街”“運河”等文學地理的孕育過程，坦誠分享創作中的困惑與成長，解密如何將個人生命體驗熔鑄于文本之中。這不僅讓讀者得以窺見文學創作的艱辛與樂趣，更讓我們對《北上》所承載的精神內核有了更深刻的理解。

當文字的深邃與光影的靈動相互碰撞，《北上》 所引發的文學與影視的互文式回響，不僅是對這部作品的致敬，更是對藝術創作多元可能性的探索。期待讀者能在這些文字中，捕捉到《北上》跨越媒介的璀璨光芒。

——欄目策劃 董曉可

 徐則臣，1978年生，江蘇東海人，畢業于北京大學中文系，現為《人民文學》雜志主編。著有長篇小說《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《夜火車》，中短篇小說集《跑步穿過中關村》《如果大雪封門》《北京西郊故事集》等。曾獲魯迅文學獎、老舍文學獎、郁達夫小說獎、中國好書獎、中宣部“五個一工程”獎等多個獎項，2019年憑長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學獎。部分作品被譯為英、法、德、西班牙語等二十余個語種。

編輯：在您的創作中，從早年的小說集《北京西郊故事集》，到后來的《耶路撒冷》，直至獲得茅盾文學獎的長篇小說《北上》，“花街”作為虛構的文學地理，既是基于故鄉現實又是充滿想象的。能否談談您如何從真實故鄉提煉出“花街”這一文學場景？它與莫言的“高密東北鄉”、福克納的“約克納帕塔法縣”有何異同？

徐則臣：《北京西郊故事集》最初幾篇寫得比較早，但真正成書還是比較晚。《北京西郊故事集》和《耶路撒冷》里涉及到花街比較多，《北上》主要是以運河為背景。當然花街跟運河也有關系。宏觀地看，不僅花街是一個文學地理，整個運河也是一個文學地理。從剛開始寫小說，花街和運河就是我小說的故事背景，當時也沒想那么多，就是順手拈來，因為熟悉，身邊的場景。后來慢慢寫多了，一是惰性，習慣于放在同一個背景下講故事；二是相同的背景對寫作能力也是一個考驗，想自己挑戰一下自己；第三個原因，深扎一個背景，讓我有越來越寬廣幽深的發現，所以就有意識地把很多故事放在花街和運河的背景上來講述。花街和運河跟莫言老師“高密東北鄉”、福克納“約克納帕塔法縣”的區別一目了然，地域不同，與地域相匹配的歷史、文化、物候、風土人情，都不一樣。但作為文學地理，它們和由此生發的作品之間的關系是一致的。

編輯：《耶路撒冷》被您稱為“中年之書”，聚焦70后的精神成長與故鄉的和解。這種從“漂泊”到“尋根”的主題轉向，是否與您個人在北京定居、身份轉變（如為人父、社會角色變化）直接相關？

徐則臣：所謂“中年之書”，肯定跟年齡有關系，不到中年很難獲得中年人的生命體認。到寫《耶路撒冷》的時候，我已年過而立，上有老下有小，生活、工作、理想，故鄉和世界，個體與他人，漂泊與尋根，諸多人到中年必然面臨的重大問題劈頭蓋臉迎面而來，躲都躲不掉，必須面對，必須思考。表達是我思考的一種重要方式，我又是一個寫小說的，《耶路撒冷》便應時而生。

編輯：在《北上》的創作中，您曾經進行了長期的實地調研，這其中有何困難和收獲，能否簡要談一談？

徐則臣：確定要寫《北上》時，真沒想到難度有這么大。寫了多年運河，我以為我已經足夠了解這條河了，提起筆發現完全不是那么回事。過去京杭大運河只是我小說的一個背景，雖然熟悉，那也只是望遠鏡視野里的熟悉，真要把這條河作為主角來寫，必須動用顯微鏡和放大鏡，這時候就發現，我對這條河的理解遠遠不夠，于是開始扎扎實實的案頭工作和田野調查。這也是我的寫作習慣，落實到具體場景，我有實證主義強迫癥，必須得沿著運河上上下下走一趟，有的地方不止走一趟。案頭工作必須得做。這條河2500年了，1794公里，這遼闊的時空跨度里有無數的歷史和故事，還有很多涉及河流的科學數據，我得過這一關，否則寫起來心里沒法踏實。對我來說，這是我習慣的寫作方法，也不覺得有多困難，即使苦，這其中也有巨大的創造的樂趣。至于收獲，寫出來的這本書已經證明了。當然，還有很多收獲，是這本書無法涵蓋的，所以我在繼續寫跟這條河有關的故事。

編輯：在《北上》的創作中，歷史與人物是兩個至關重要的文學要素。在這部小說里，您是更側重于表現人物對歷史的依附性，還是更傾向于將歷史演進有效內化為人物命運？為實現這一創作理念，您采取了哪些方法？

徐則臣：我傾向于后者。在我看來，不管多重要的歷史，只要不能跟人物命運有機結合在一起，對該作品來說，就是無效的歷史。人物當然是在歷史中展開他的生活，但這些歷史必須像鹽溶于水一樣融進他的生活，兩者必須相輔相成、相互成就才有意義。歷史不能外掛于人物和故事，歷史必須能夠轉化為細節進入人物的命運。簡單地說，我必須把歷史轉化為有效的細節。

編輯：在《北京西郊故事集》中，花街是故鄉的象征。而《耶路撒冷》中花街已融入麥當勞、教堂等現代元素。這種演變是否隱喻著故鄉在城市化進程中的裂變？您如何通過文學想象重構傳統鄉土與現代文明的對話？

徐則臣：我不會刻意地設置隱喻，我只是尊重事實，以及我對生活和世界的理解。《耶路撒冷》中故事發生之時，早已是城市化一日千里的時代，在這樣一個時代里，作為鄉土概念的故鄉，它的曖昧、糾結和諸多可能性，已經一目了然。你沒法裝作視而不見。我要做的，就是把生活攤開來，一點點考量，找出它們之間巨大的差異和細微的區別，以文學的方式重新建立起它們之間可能存在的關系。我相信，如果我足夠認真，足夠努力，也還尚有那么一點點洞見，我應該能找到它們之間的關系。傳統鄉土與現代文明的對話，首先是我與它們的對話。

編輯：在《北上》小說中，您以歷史與當下兩條線索交織敘事。而電視劇《北上》卻大幅調整敘事結構，將歷史線簡化為背景，轉而聚焦當代青年成長。您如何看待這樣的改編？在您看來，文學原作中運河象征等核心精神，在影視化過程中是否依然得以保留？

徐則臣：我沒有參與電視劇改編，具體改編的過程也不是很清楚。小說和電視劇是兩種完全不同的藝術形式，他們選擇了現在這樣一種敘事結構和關注重心，應該有他們的理由。事實上，《北上》也被改編成話劇和音樂劇，這兩種改編也不同，加上電視劇，三種藝術形式的改編都有自己不同的樣貌。我對這三種藝術形式是外行，我所知道的是，這三個改編團隊都非常敬業，我相信敬業的團隊不會胡來，他們肯定有自己的思路、疑難和障礙，有他們自身需要遵守的藝術創作規律。在三種藝術形式中，核心的運河精神還是在的，至于多少、輕重、呈現得如何，那就見仁見智了。

編輯：您的創作極具探索性，早年在“原鄉”與“他鄉”間抒寫離愁眷戀，《北上》中勾連歷史與當下的時空敘事，近年來《邊境》《瑪雅人面具》等作品彰顯世界文學氣質，近期又聚焦《聊齋志異》等古典文學汲取靈感。表面看創作路徑呈現“由近及遠再折返”的迂回軌跡，實則蘊含著怎樣的心靈邏輯？將來還會如何繼續探索下去？

徐則臣：我的寫作之變跟我對小說的理解有關系，跟文學與世界之關系的變化有關系。小說是跟年齡有關系的，不同年齡段我對小說的認知和表達的需求也不一樣。比如早年期待“到世界去”，執著于探討故鄉與世界的關系。人到中年，突然發現故鄉也可能是世界，世界也可以是故鄉，我的“到世界去”的執念就逐漸消失了，我確信，我就“在世界中”。剛開始寫作，我喜歡講久遠的故事，后來慢慢開始講當下的故事，到了中年，我突然對歷史、民間和大地產生了興趣，這個“歷史”跟“久遠”不是一個意思。我對傳統和現代、對本土和世界的認識也在不斷發生變化。可能你認為《邊境》《瑪雅人面具》這些作品有鮮明的世界文學氣質，我恰恰覺得它們特別的民族化，它們比我一些看似非常在地的作品，更有資格被放在我們老祖宗流傳下來的文脈中來考察。如你所言，這些作品里能看見《聊齋志異》以及“三言二拍”等古典文學的影子。我當然高興這系列作品中能看見這些古代經典的影子，但我更希望它們字里行間能夠彌散著這些古代經典的精神。這些精神才決定了它們是真正的“中國故事”。接下來的路怎么走，我也不知道，我會一直摸著石頭過河。