中國作家協會主管

《泥潭》，劉楚昕著，漓江出版社，2025年6月

記  者：劉老師好！讀完《泥潭》，我的意外之處還是挺多的。《泥潭》的出版以及您本人的故事，已經成為了一個傳播甚廣的熱點事件，但我們還是先從文本本身聊起吧。

最早看到書名時，我以為小說描寫的會是一些當代人的情感糾葛，后來才得知是以辛亥革命為題材。盡管您在后記中寫到，選擇這一題材非常偶然，并且覺得應該“保持沉默”，但我還是想追問一下，當初是出于什么想法，讓您決心去動筆處理這樣一個相對復雜的題材？

劉楚昕：那時（大約是2013年）剛開始寫小說，我的文學審美現在看來比較老派，覺得像雨果《悲慘世界》《九三年》那一類的小說波瀾壯闊，非常具有“史詩感”（像后記中寫的那樣），于是我打算也創作一部有激烈戲劇沖突，尤其是涉及社會各個階層的長篇小說，最終選定了辛亥革命時期。當然，隨著審美的提高，原先的寫法、主旨都被我拋棄了，唯獨小說的“龍骨”保留下來，成為雞肋一般難以處理的存在，讓我不得不硬著頭皮繼續修改。現在想想，如果當時沉迷的是別的作家、別的小說，肯定會選擇別的題材。

記  者：《泥潭》這個書名的寓意是什么？

劉楚昕：原先題目不叫《泥潭》。“泥潭”這個名字的靈感源自李劼人的小說《死水微瀾》。他用“死水”比喻清末社會。我在重擬題目時打算也用一種類似“死水”的事物來比喻主人公的命運，最終由“掙扎”聯想到“陷入泥淖”，腦中浮現出一匹馬陷入淤泥一邊嘶鳴一邊掙扎的畫面，于是選定了“泥潭”。同時，我在寫作這部小說的過程中，感覺自身也陷入泥潭般的困境。無論是比喻寫作本身抑或我的人生，這個名字也顯得越來越貼切。

記  者：能介紹一下這本書的創作過程嗎？前期做了哪些相關工作，創作期間是否遇到過比較大的困難，又是什么支撐著您堅持了下來？

劉楚昕：2013年大半年的時間我用來搜集資料，那時很多資料網上沒有，都得去線下查證。2016年我完成了第一稿，之后到2017年第一次從頭到尾修改，2017至2019年第二次修改，2021年第三次修改。2021年這一版完全顛覆了以前的結構，從50萬字刪至10萬字，奠定了現在的雛形。接著中間可能又小改了幾次，直到2024年最后一次大改后投稿。投入的時間越多，越是覺得不可能放棄，不然以前工作全部白費，這是讓我無法接受的。

記  者：小說的主要敘事者實際上是四位（恒豐、關仲卿、馬修德、楚卿），他們的身份和性格各異，但又有共通之處，有一種“局外人”的特質，既身在歷史之中，又身在歷史之外。對于這四位敘事者的選擇，您有哪些考量？

劉楚昕：雖然改了很多版本，但幾乎從一開始就決定了，主人公是那種“躊躇、自我懷疑的主體”。他們視角下的歷史，更具有反思的深度，并且能帶動讀者跟著他們一起陷入懷疑中。恒豐和關仲卿是一組對照，分屬兩個陣營，是對立的視角。神父是一個“客觀”的旁觀者，楚卿是置身事外的人。現在看來，楚卿的部分應當刪去，但這部分太完整了，我也很喜歡這個角色，覺得刪掉很可惜，可是這也讓結尾的部分顯得不夠好。

記  者：小說第一部分采用了很多先鋒文學的創作手法，從中也能看到一些外國作品的影響。為什么會選擇這種寫法？

劉楚昕：我覺得先鋒文學已經過去快40年了，這種寫法已經不能算“先鋒”。使用這些技法，一是有實驗的打算，想試試看這么去寫歷史會有什么效果。二是關乎獎項的評審，因為漓江文學獎要求作品有探索性。

記  者：我想特別再提一下第三部分。作為整部小說的收束，這一部分由日記和書信串聯而成，敘事者（馬修德和楚卿）的講述可以說是娓娓道來，用舉重若輕的方式去表現歷史與個人間的復雜關系。這樣設計的目的是什么？

劉楚昕：第三部分是對前兩個部分的總結，以近乎超然的視角重審前兩章。所以我將時間設定在20多年后，想塑造一種“時過境遷”的感覺，故意寫得輕松一些（實際上帶著淡淡的哀傷），讓這兩個人物的講述有一種疏遠感，從而獲得某種客觀性。

記  者：小說故事的主要發生地在武漢。第三部分反復提到“葉落歸根”，其中也包含您對故鄉的情愫嗎？福克納用他的一系列作品打造了約克納帕塔法世系，您對武漢的書寫也會朝這個方向靠攏嗎？

劉楚昕：沒有。我不重視地域性。我更關注現代化、工業化過程中失去地域屬性的人，以及他們的共同特征（病癥）。地域恰恰是不重要的。現在城市中發生的很多事都不具備地域特性，是普遍發生的。

記  者：在您看來，一部好的歷史小說應該具備哪些特質？

劉楚昕：既有真實感，又不能陷入真實中。小說本質上是虛構。失敗的例子：蔡東藩的《二十四史演義》。成功的例子：《三國演義》。要在真實和虛構中找到平衡點。要找到一個古人和今人有共通感的地方（在我的小說中是死亡）。

記  者：獲得漓江文學獎，包括《泥潭》的出版發行，對您而言意味著什么？會有一種“輕舟已過萬重山”的感覺嗎？

劉楚昕：意味著一個執念已經實現。就像叔本華說的“人生的鐘擺”。欲求—欲求不到—痛苦—欲求到了—無聊。

記  者：下一步的寫作計劃是什么？是否會嘗試創作更與當代生活相貼近的作品？

劉楚昕：是的，以后只會寫當代題材，中國的當下應當由“我們”青年作家書寫。我是改革開放后成長起來的第二代（“90后”），三十多年的人生中，先后經歷了父母輩的下崗潮，社會高速發展，城市化浪潮，互聯網的興起，直播、短視頻、消費主義，等等，形成了不同于前輩作家的獨特的生命體驗。尤其是中國的當下及未來數十年的前景，這是我們親身經歷、親眼見證的，最適合由我們這一代人來書寫，這是青年作家的使命。我個人更關注在傳統、現代與后現代的混雜與沖擊下，城市人的精神病癥。不難發現，《泥潭》這部小說的兩個主人公都具有某種精神病癥。這也是我為下一部小說進行的嘗試。