中國作家協(xié)會主管

01

看到了混沌初開

主持人：很榮幸我們請到了兩位非常重磅的嘉賓。一位是著名作家葉兆言老師，一位是著名文學(xué)批評家許子?xùn)|老師。2024年9月，葉兆言老師的長篇小說《璩家花園》由譯林出版社出版，這是他的第十四部長篇，據(jù)說也是他迄今為止寫過的最長的一部小說。

第一個問題想問葉兆言老師，這部長篇小說和您以往作品有一個最大的不同，就是您在寫作之初就想過把這本書留給女兒，原本是不打算出版的，您為什么想要寫這樣一部小說，寫這樣一個故事呢？

葉兆言：作家的話都不能太當(dāng)真，因?yàn)楝F(xiàn)在都已經(jīng)出版發(fā)表了，再說留給女兒，就有點(diǎn)矯情了。

主持人：許子?xùn)|老師在閱讀完這本書之后有一個什么樣的印象？

許子?xùn)|：《璩家花園》這部小說以一個家族幾十年的故事寫時代的變遷，我們評論界把這種寫法稱為“大河小說”，《白鹿原》《望春風(fēng)》都是這種寫法，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史中，這其實(shí)最早是從葉兆言兄的祖父葉圣陶先生的《倪煥之》開始的。《倪煥之》出版的時候，沈雁冰（當(dāng)時還沒有用筆名茅盾）寫了篇評論，說小說講一個知識青年在一所鄉(xiāng)鎮(zhèn)小學(xué)的教育改革和婚戀的故事，但背后寫的是北伐。看來這部小說里，葉兆言也繼承了祖父開創(chuàng)的“大河小說”的傳統(tǒng)。

但是葉兆言在寫的時候，在小說的前面部分，他避免了編年的寫法。第一章是1970年，第二章是1954年，然后是1971年、1957年等，后面的部分基本按時序來寫。在前半段，不知道是有意還是無意，他在各個歷史階段之間跳躍來寫。

葉兆言：這可能也是一種現(xiàn)代小說的寫法，比如我們過去看電視，什么時間看節(jié)目都是安排好的，都是從頭往后面看。我個人認(rèn)為越是到了現(xiàn)在，閱讀就越自由，一個稍微有點(diǎn)閱讀經(jīng)驗(yàn)的人，他拿起一本書，不一定是從第一頁開始，很可能隨手一翻，翻到了哪一頁就從哪一頁開始。

傳統(tǒng)小說往往講究一個非常精彩的開頭，因?yàn)橐粋€好的開頭很可能會吸引讀者看下去。進(jìn)入現(xiàn)代思維以后，作家會盡可能使一本書中間有很多精彩的段落，為什么呢？因?yàn)樽x者不一定是從第一頁翻開它，很可能隨手翻開了，翻開后覺得這段很有意思，就會向前看。從某一年進(jìn)去，可以往前看，也可以往后看。至于小說后半段的時序越來越順，就是說當(dāng)你對前因后果了解得差不多的時候，就可以水到渠成地往下講了。

我時常覺得自己特別遲鈍，六七歲以前的事完全記不住。那么這部小說也是這樣一種方式，前面的東西其實(shí)都是回憶出來的，它對主人公來說是不存在的，等他開始有了記憶，講故事的順序也就正常化。

主持人：為什么這個故事的起點(diǎn)要設(shè)置在1970年？

葉兆言：那倒也沒有什么，正好可以跟許子?xùn)|兄聊一聊。我寫的一個人是1954年出生，跟許子?xùn)|同年。我想象他在1970年時的狀態(tài)。我不知道比我大三歲的許子?xùn)|他們小學(xué)、中學(xué)是什么樣的，我所處的那個年代，男生和女生從小學(xué)到高中畢業(yè)，不說一句話，跟敵人一樣。

許子?xùn)|：我們也是。

葉兆言：我們處在一個絕對的年代，小說讓我比較興奮的一點(diǎn)是，我發(fā)現(xiàn)南京有一種叫“祖宗閣”的東西。所以在小說的開頭，我設(shè)計了這樣的一個場面，愛欲以一種非常粗暴、粗野的形式在主人公面前突然打開。祖宗閣上面有我們的祖宗，整個孔孟之道都在上面，無數(shù)雙歷史的眼睛和我們這些極度禁欲的眼睛，同時看到了所謂的混沌初開。

許子?xùn)|：他寫得都很真實(shí)，小說切入的時間是1970年，整個第一章里邊有兩個情節(jié)非常真實(shí)，給我這樣一個在那個時代生活過的人留下很深的印象。一個是小孩的偷窺，另一個是一對成年男女的私密生活，這是這部小說的兩個切入點(diǎn)。

02

真實(shí)與浪漫

主持人：我自己是“95后”，在讀到天井的段落時，能夠感覺到一種童年生活的孤獨(dú)和寂寥。葉兆言老師是“50后”，這一代人大部分在有兄弟姐妹的環(huán)境里長大的，他們的童年應(yīng)該是不孤獨(dú)的。為什么在這部小說里面，天井一開始失手把李擇佳推下樓梯之后躲起來，給人一種很強(qiáng)烈的孤獨(dú)感？這是源于葉兆言老師自己的成長經(jīng)歷嗎？

葉兆言：應(yīng)該有一定關(guān)系。我是在一個獨(dú)生子女家庭長大的，沒有哥哥姐姐，沒有弟弟妹妹，我的童年基本上是在被比我大幾歲的像許子?xùn)|這樣年齡的人欺負(fù)的狀態(tài)下長大的。我學(xué)會游泳也很簡單，跟小說里天井的經(jīng)歷一樣，要跟著他們一起玩，他們教游泳的方法就是把人扔到游泳池里，要是掙扎到邊上，他們就戲弄你，繼續(xù)讓你游，游泳就這樣學(xué)會了。當(dāng)時也沒有霸凌這個概念，即使被欺負(fù)，也要觍著臉跟他們在一起，那時候大個兩三歲就跟英雄一樣的，被他們欺負(fù)好像也天經(jīng)地義。

不知道許子?xùn)|他們的少年時代是怎么樣，我當(dāng)時就是這樣，尤其羨慕比我大兩三歲的人。

許子?xùn)|：小說里寫了三代人，費(fèi)教授、民有和天井。葉兆言實(shí)際上是天井這一代。費(fèi)教授這個人物身上可能有你祖父的一些影子，他們那代人學(xué)問很好，沒有受到太大的沖擊，哪怕在特殊時期，還能得到相對意義上的保護(hù)。民有是你父輩的一代了，這一代寫得最好，有一點(diǎn)像王蒙的《活動變?nèi)诵巍贰＿@個父親的形象其實(shí)很不錯，既懂英文，業(yè)務(wù)也很好，是一個很努力的人，可是小說一上來就給他弄個頗為尷尬的小細(xì)節(jié)，使我們對這么一個人物失去尊敬感。就像《圍城》里的方鴻漸，小說一開篇，他在輪船上就跟“局部的真理”在一起了，整個小說就沒法將方鴻漸作為悲劇人物看。天井這一代的作者，對民有這一代的人的解析非常深刻。

葉兆言：一針見血。我寫父親這一代，更講求真實(shí)。等到我們知道的時候，他們已經(jīng)像光榮的歷史被拿出來炫耀，高曉聲、陸文夫、方之都一個一個火爆起來，我覺得非常有意思。父親那一代的苦難我一點(diǎn)沒有見到，都是被掩蓋著的，見不到。那種狼狽相你我都沒見到，能見到的恰恰是一種揚(yáng)眉吐氣的感覺。這一代人對當(dāng)時的社會確實(shí)也有促進(jìn)作用，他們屬于智商非常高的人，即使不搞文學(xué)，在別的行業(yè)里面也會很成功。

天井確實(shí)是一個有點(diǎn)符號化的人物，我寫了一個帶著傻氣的男孩，他又很幸運(yùn)，能夠刻骨銘心地愛上一個人。人間的情感通常是這樣，絕大多數(shù)人不可能有這么美好的一個機(jī)緣，喜歡一個人并且和對方終成眷屬。最難的是，終成眷屬以后，還能一輩子愛這個人。所以天井這個人物有點(diǎn)抽象，他能愛一輩子，好也罷，壞也罷，就是能一直愛下去。

這個人他本身就不真實(shí)，那我要做的就是讓這個人盡可能看上去真實(shí)，要給他找很多理由，比如他大腦受過傷。天井這個人物的塑造感需要更強(qiáng)一些。在某種意義上父輩的塑造感并不強(qiáng)，因?yàn)槲姨煜み@樣的人了，要把他們寫真實(shí)很容易。

我為什么要塑造這么一個不可信的人呢？作家有時候就是這樣，努力把一個不真實(shí)的人弄得真實(shí)一點(diǎn)。比如君特·格拉斯的《鐵皮鼓》，塑造一個侏儒，一個不愿意長大的人，把想表達(dá)的東西通過不真實(shí)的人物表達(dá)出來。還有《變形記》，人變成甲蟲更不真實(shí)，但這樣一來，在敘述的時候就不用在真實(shí)上做文章了。

許子?xùn)|：其他人物都很現(xiàn)實(shí)，都像《金瓶梅》里邊的人，天井是維持著有點(diǎn)《紅樓夢》色彩、有點(diǎn)賈寶玉色彩的一個人物。其他人物都是水，天井是一塊石頭，所以從這個角度來講，整部長篇中，天井的這種價值觀，他的stupid（愚蠢）、stubborn（固執(zhí)），都是有必要的，特別是從文學(xué)效果來講。浪漫主義最典型的文學(xué)人物就是卡西莫多，《巴黎圣母院》里的撞鐘人，周圍的人都比他漂亮，都比他風(fēng)流，都比他能干，但是卡西莫多喜歡女主角。所以天井占有阿四，客觀來講，就是蛤蟆吃了天鵝肉。但是隨著故事的發(fā)展，我們讀者會站在天井的這一邊。整部小說的大部分是對普通人性的揭露，但天井是浪漫化、理想化的。

另外你剛才講父輩一代的經(jīng)歷，我想補(bǔ)充的是，高曉聲在文學(xué)史上很重要，高曉聲的歷史作用不應(yīng)該被忽略，他是最早描寫官員跟老百姓的復(fù)雜關(guān)系的作家。但這次讀你的小說，我發(fā)現(xiàn)恰恰是這批人，他們的人性，他們跟時代的關(guān)系，是最值得琢磨的。小說里邊，如果講人物生動，民有是第一位的，民有這個形象值得很好的研究。

小說里六十年代的故事，你是通過費(fèi)教授來寫的嗎？

葉兆言：是的，讓一個一個人不斷地掉到奈何橋下面，被那些蛇吞掉，死過一遍以后，再復(fù)活，再受罪。一個不斷受罪的事情，就在這個老教授身上體現(xiàn)出來，一個高級知識分子能夠預(yù)感到這些。

費(fèi)教授七十周歲生日，做手術(shù)的時候他發(fā)現(xiàn)自己居然還有男性的生理反應(yīng)，他的火花又開始復(fù)活。從幾個老朋友的遭遇中，他立刻敏感地意識到了一些問題。費(fèi)教授比一般人更敏感，他用英文、古文記日記，他的想法大概是：很多人是看不懂我寫下的這些東西的，但是我記下來了，用的是非常優(yōu)雅的英式隨筆，把它寫下來，反正你們也看不懂。他的日記，他個人認(rèn)為非常重要的東西，它最后的消失又特別讓人感傷。

這個中間我其實(shí)用了一個細(xì)節(jié)，有一個詩人多多寫了很多詩，地震的時候他拎著自己的詩到處走，他擔(dān)心地震以后這些詩會消失。這個形象一直在我心中。一個作家也好，一個人也好，這種樣子，非常有意思。

我想象老教授也是這樣，他為什么特別看重自己的日記？因?yàn)樗X得自己的日記記錄了歷史，所以他拎著自己的一旅行包的日記，感到很慌張。這些日記的消失讓人很難受，我自己寫到這段的時候，忍不住哭了。

日記最后被小偷偷走了，小偷以為是什么貴重的東西，一看里面亂七八糟，一會兒英文，一會兒古文，根本看不懂，又怕自己偷東西被發(fā)現(xiàn)，就悄悄把日記扔掉了。這個垃圾箱里扔一本，那個垃圾箱里扔一本，甚至往軍隊(duì)大院里扔兩本，日記就沒有了。當(dāng)然這中間也有隱喻。整個六十年代，我大致是用這樣的一種方式去記錄處理，應(yīng)該說費(fèi)教授其實(shí)是一個很重要的人物。

許子?xùn)|：珍貴的文字到了別人手里，就被扔掉了，跟垃圾一樣。陳平原寫了一本書叫《千古文人俠客夢》，這本書最早寫好的時候，書稿在一個背包里，被人偷了，他沒有拷貝，后來出版的是重新寫的。我們就跟他說，偷盜你這部書稿的人也倒霉。

葉兆言：對啊，很倒霉，沒用。

許子?xùn)|：這部書稿陳平原全部是手寫的，我估計也是被丟垃圾桶里了，這個垃圾桶丟一點(diǎn)，那個垃圾桶丟一點(diǎn)。這段很有象征性。

主持人：《璩家花園》里，天井的生母跳河自殺了，在很長一段時間里面，天井主要和他的父親民有兩人相處。男性作家在寫家庭的時候，好像會不自覺地在小說里面處理這種父與子的關(guān)系。葉兆言老師之前也寫過一部中篇，叫《通往父親之路》，里面的那一對父子在情感上也比較淡漠，我很好奇是不是那個年代的父子關(guān)系大多是這樣的呢？

葉兆言：以一個小說里的情節(jié)為例。一塊木板把天井砸暈，天井差點(diǎn)被砸死，通知民有的人誤傳，說是他的兒子把別人打傷了。民有很擔(dān)心，也很緊張，后來知道是自己的兒子受傷，反而松了一口氣。

這個事情其實(shí)是非常真實(shí)的。因?yàn)槲业囊恢谎劬Ξ?dāng)時就是被別人打傷的，這個消息傳到我父親那里，變成我把別人的眼睛打傷了，我父母特別緊張。父親過來以后，聽說是我的眼睛被打壞了，立刻一塊石頭落地，讓母親來照顧我。

我太熟悉我的父親，他是個特別善良的人。我后來想想，其實(shí)家庭給我的教育就是這樣，我們不太愿意傷害別人，如果沒有選擇，寧愿犧牲自己。不僅僅是那樣的背景讓我父親的一塊石頭落地，即使不是在特殊時代背景下，以我父親的為人，他也特別不愿意傷害別人。你不能說民有不愛自己的兒子，不是這樣，是他的內(nèi)心深處不愿意傷害別人，他這輩子不做傷害別人的事情，他的人生態(tài)度是這樣的。

許子?xùn)|：民有是很典型的一種男人，他被社會環(huán)境塑造成這個樣子。天井也是那個時代的年輕人很典型的樣子。

03

普通人的歷史真實(shí)

主持人：說到家，說到父與子，我們知道，雖然葉兆言老師是一個非常不喜歡被標(biāo)簽化的人，但是他身上仍然有一個很重的標(biāo)簽，就是他的祖父是葉圣陶先生，他的父親是葉至誠先生。祖父和父親對于您的人生和文學(xué)產(chǎn)生了什么樣的影響呢？

葉兆言：沒什么影響。他們從小就給我一種教育，就是長大以后做什么都可以，就是不要當(dāng)作家。所以我們家庭中間的“非作家教育”非常強(qiáng)烈，甚至連上大學(xué)他們也認(rèn)為完全沒有必要。我做了四年工人，好不容易恢復(fù)高考，我能考上大學(xué)，父親也覺得，為什么非要上大學(xué)？他只是奇怪。祖父就更干脆了，我當(dāng)時得知自己的分?jǐn)?shù)的時候，正好是跟祖父在一起，祖父很認(rèn)真地跟我說：“我們‘老開明’的人最看不上的就是大學(xué)生。”我成為作家首先跟大人的期望沒有任何關(guān)系。

一直等到老人們都走了，我想過，他們作為家庭成員，對我唯一的影響，可能是一種工作方式。無論是我祖父還是我父親以及我大伯父，這個家里的人好像永遠(yuǎn)坐在寫字桌前，他們寫作的背影對我來說很重要。我現(xiàn)在也是永遠(yuǎn)在面對電腦。王安憶有一次說過，覺得自己都不知道該感謝誰。我有時候也是這樣覺得，我這樣的一個人特別喜歡寫東西，我就能寫，一個人人生最大的幸福無非是喜歡做什么就能做什么。

主持人：《璩家花園》寫了幾代人的故事，出場的人物也很多。您在寫作的時候最鐘愛以及在寫作的過程當(dāng)中投入最多心力的角色是哪個呢？是天井嗎？

葉兆言：那應(yīng)該不是，投入都挺大。我覺得這個跟跳高一樣，每一次你都想用心跳過去。有意識地在這個方面用力，另外一方面放棄，不太可能。比如阿四，也是一個很重要、很關(guān)鍵的人物，怎么把她的可愛寫出來？為什么這個人值得一個男人愛一輩子？她做了那么多我們通常意義上認(rèn)為不好的事情，同時又沒有影響到她的形象。總的來說就是千方百計，寫每一個人都千方百計，每一筆都千方百計。

許子?xùn)|：塑造阿四這個人物蠻不容易的，當(dāng)然我們泛泛地講，像這樣的人物在李劼人的《大波》里邊已經(jīng)出現(xiàn)過，女主人公比周圍的男人都聰明。男性作家寫小說，女性人物的相貌都是很重要的，葉兆言幾乎從頭到尾沒講她是什么相貌，唯有一段，借別人的口說她長得像利智。而且很長一段時間，根本不寫阿四的內(nèi)心活動，都是從側(cè)面烘托。但是到了小說的后面，有一段阿四的心理獨(dú)白，她說這個世界上只有天井是好的，其他的男女都和自己一樣，都是不好的。自我檢查的這一段話振聾發(fā)聵，阿四這個形象寫得很好。

《璩家花園》故事里的家族史，背后是當(dāng)代中國史。我們都有個想法，歷史不能中斷，不能有一段空缺。換句話說，任何一個時段都不能略過去，當(dāng)代作家的寫法通常是把它放在幕后，退在很后面。這部小說中它沒有退在很后面，都是正面地寫下來，但它的特點(diǎn)在哪里呢？我不知道葉兆言同意不同意，我作為讀者，認(rèn)為這部小說其實(shí)各個歷史階段之間沒有互相否定。這是它的一個特點(diǎn)。

包括后面改革開放以后，小說也并不回避社會矛盾，并不將其概念化。葉兆言這部小說最重要的是細(xì)節(jié)，很多都是真人真事，幾代人的細(xì)節(jié)他就這么慢慢地講下來，很順其自然。關(guān)于歷史，他沒有做那么明確的前后的判斷，所以簡單地說就是以前的一句話，變動時代中的普通男女，書里邊都是普通人。

葉兆言：確實(shí)是這樣，這本書不僅僅是一段南京的歷史。《南京傳》出版時我就說過了，《南京傳》從來不是一部城市的歷史，因?yàn)閮H僅為這個城市寫一部歷史沒什么意義。南京是一個很好的平臺，《南京傳》就是以南京這個城市作為一個平臺來談中國歷史。顯然《璩家花園》也不單是一個南京的故事，不單是胡家花園的歷史、甘家大院的歷史，它說的也是1949年以后中國的歷史，只是這個中國的歷史是從南京的窗戶看出去的歷史，是在南京的窗戶能看到的中國的歷史。如果讀者看到的只是南京，那就是我沒寫好，說明我能力不夠。

這個故事最后是一個圓圈，最早啟發(fā)我寫作的是一個真實(shí)的故事。我當(dāng)年是機(jī)修工，我一個特別要好的師兄對一個女孩有了興趣，我看著他從不敢追求，到追求，到追求成，然后結(jié)婚，結(jié)婚以后住在十幾平方的房子里。新婚的人有自己的房子，很不錯的。他太太后來去世了，他幫著女兒帶小孩，小孩越來越大，不需要他了，他又回到過去生活的房子里。幾十年以后再回到過去的生活，我們會覺得非常難，他很坦然。他明確向我表示，他又要回到老房子里去了。他在敘述這個故事的時候，是很平靜的，平靜的原因也很簡單，他沒有別的選擇。如果這種事情發(fā)生在我們身上，幾乎是無法想象的，簡直是一件不可思議的事情，這件事情慢慢就觸動我了。

生活是一個圓圈，這在某種意義上對我們來說是一個結(jié)局，回到原點(diǎn)是一件讓人非常不能接受的事情。所以在小說的最后，我就想象，是不是要弄一個廁所給天井，在他的房子里能有一個小衛(wèi)生間，這是關(guān)乎一個人尊嚴(yán)的事情。

寫到這里的時候，會有一種說不出的悲傷。就像小說結(jié)尾那條老街里邊的黑白照片、歷史照片一樣，你不知道你最后會生活在哪個時代，你也不知道你最后是在哪一段歷史里面，未來是不可預(yù)測的。

此內(nèi)容來源于《南方周末》直播實(shí)錄，主持人為《南方周末》記者潘軒

作者單位：

許子?xùn)|    香港大學(xué)   華東師范大學(xué)

葉兆言    江蘇省作家協(xié)會

本文刊于《小說評論》2025年第2期