丁帆，南京大學文學院教授。曾任國務院學位委員會中文學科組第四、第五屆學科評議組成員，中國社會科學中文學科評審委員。有論著二十余部，另著有散文隨筆集十余部

胡泊，傳播學學士，比較文學與世界文學碩士，資深圖書編輯。另有小說集與翻譯作品出版

從現代性的角度來說，讀者也是構成作品的一個重要組成部分

胡 泊：丁教授您好，很榮幸和您進行這次對談。據我所知，您似乎很少接受訪談，同時我作為一名一線編輯，也知道如今的讀者還是十分渴望得到“前輩”“老師”等的點撥、指引，所以我其實也是有一點私心的，想借此機會邀請您對現在的讀者說點什么。

丁 帆：謝謝你。寫作40多年來，我一直都很尊敬編輯，我認為二者之間只有在平等的基礎上，才能進行文稿的修改完善工作。當我看到好編輯逐字逐句在文稿上留下的畫紅筆跡時，就產生無比的感激之情，我想，許多作者和編輯成為十分要好的朋友，原因就是他們為即將面世的作品，共同付出了艱辛的努力。倘若二者有一方頤指氣使，高高在上，或敷衍塞責，最終傷害的是作品。

同樣，作者和讀者的關系也是應該建立在相互尊重和相互理解基礎之上的。過去那種讀者仰視作者的視角，應該消除，從現代性的角度來說，讀者也是構成作品完成的一個重要組成部分，作品一旦進入市場，與讀者產生了互動交流，在閱讀過程中，讀者參與其中的感受，對于作家來說，那是最高的獎賞，雖然每一個作者都喜歡聽贊美的話，但是允許讀者提出自己不同的觀點和意見，只要不是人身攻擊，那才是作者最大的收獲——了解各種讀者的心理狀態，對調適今后創作的路向，都是有益的。當然，讀者也是分層次的，我更喜歡那種在精神層面能夠讀懂自己作品“畫外音”的讀者。

胡 泊：您即將出版的新書《消逝的風景》，本來的書名是“南京風景”，后來改為“消逝的風景”，但是，您文中好似并沒有對原生態自然風景的“消逝”感慨甚或失落，只是饒有興致地打量自然文明景觀、農耕文明景觀、工業文明景觀、現代商業景觀——這樣的“四疊紀”風景，然后用中性的、客觀的筆觸表現了出來。

丁 帆：是的，我試圖用一種客觀中性的描寫方式介入“四疊紀”的景觀，其“消逝”一詞的涵義就是一種世界觀和價值觀的歷史性植入，對于每一種歷史風景畫，它給人類帶來的心理感受，都打上了時代的印跡，文明越進步，風景的反差與落差就越大。

如何看待這樣一個人類心靈深處的悖反命題，這正是我與讀者需要溝通的問題——我們只是風景的游歷者，或是“看客”，還是從風景的背后，尋覓到歷史滄桑給我們留下的思考？這也許就是看“死風景”和“活風景”的區別吧。

看風景沒有人文思考在背后作支撐，就不能產生聯想，那是淺層次的呆看。當梭羅的《瓦爾登湖》出版后，人類就開始了深度的人文思考：對消逝的風景充滿著深刻的眷念，讓我們對作者產生了濃厚的景仰之情。然而，當我第二次站在瓦爾登湖湖邊時，我卻在這原始的風景中，站在梭羅思想的對岸，來思考人類在文明進步的過程中，如何面對風景交替時的價值取向了。于是，風景與人，才是我寫作的初衷。

當游歷者、觀光者思想失明的時候，風景秀麗只是一種單純的視覺享宴而已

胡 泊：這種“四疊紀”的風景，我想許多人都有感受，但是一直只是生活在其中，沒有想起來去觀察和體會。

丁 帆：我想，你提出這個問題，正是證明你和我一樣，有著對風景同樣的思考，而許多讀者也都有同感，因為我們在人類文明的十字路口，究竟如何看待這些風景，做什么樣的風景觀看者，僅僅滿足于視覺美感的享受，可能還是不夠的，看不見風景背后大寫的人性，其風景也是寡淡的。

胡 泊：這樣“四疊紀”的風景并非今日才有。許多人更熟悉您的文學批評，您曾經在《中國鄉土小說的世紀轉型研究》中提到“現代性反思”下的價值困惑，提到作家沉湎于對農耕文明和游牧文明的詩意化浪漫描寫，正是出自作家的價值困惑，仿佛難以確立自身文化批判價值體系。

丁 帆：對的，我一直都是在這樣的兩難命題中徘徊著，這種古典的詩意美纏繞了我們許多年，深陷其中，不得解惑。作家們眼里往往滿是原始風景的壯麗，站在今天生態文明的文化語境中，謳歌大自然之美，卻忽略了生活在這種風景背后的人。當游歷者、觀光者思想失明的時候，風景秀麗只是一種單純的視覺享宴而已。

胡 泊：我的祖輩是農民。您提到過的“文化身份認同的困境”，在社會進程中適應困難、無所適從，我在他們身上好像觀察不到，總覺得他們需要的依舊是物質富足，仿佛不需要“身份的確認”“靈魂的安妥”；這些困境，反而在這些年大城市的“新移民”身上看到更多。

丁 帆：這一點也正是我上述提到的風景與人的核心問題：看風景的人往往都是衣食無憂的游歷者。人的生存首先是溫飽問題，這正是文化身份認同所造成的困境，猶如作家鬼子很多年前在《瓦城上空的麥田》中描寫的那個人既失去了農村身份，又在高樓大廈的城市里成了一個死亡者，麥田風景消逝了，瓦城的風景美麗嗎？這個風景深處的意象讓我感慨萬端。

胡 泊：農耕文明意識及其社會生活方式，影響著城市；工業文明和城市文明以強大的輻射能力不斷改變著人們的思維習慣，這兩者的“交鋒”最明顯的時候可能就是春節了，外地工作的人回到“老家”，“老家”親人迎接歸來的游子，雙方都會感受到思維習慣上的沖撞。

“四疊紀”的風景還可以拉開物理空間上的距離進行觀察，而這種人與人近距離的“交鋒”可能更令人無法抽離躲避，這種“交鋒”讓許多奔波的人困惑、為難。

丁 帆：你的觀察十分敏銳、準確，城市主人和城市的邊緣人的交鋒，的確是風景背后人文思想的交匯點——在同一風景下，“返鄉”和“歸鄉”的情結只屬于老一輩“城市異鄉者”，對家鄉和土地的眷戀很快就會在他們下一代中消失，這也正是“消逝的風景”留駐農耕文明風景的目的。這種困境會在工業文明覆蓋的城市逐漸消逝，其為難的困頓也就會在這群人的心里自動刪除，除非他們又回歸農村。

我一直提倡形象思維介入批評，在形象和抽象兩種思維的交匯處奔跑

胡 泊：可以聊一點您的私人愛好嗎？我一直覺得唯有古典能抵御現實里的虛浮、焦躁，古典樂在您生活中有怎樣的角色呢？

丁 帆：這也是一個重要的兩難問題，這一點在我的散文《古典的夕陽》中有所表現，實際上，古典的審美情懷往往是“海洛因”，飲鴆止渴，吸毒成癮，就是對現代啟蒙精神的銷蝕。我喜歡古典夕陽之美，但只是它已近黃昏。

至于古典樂，不知道你指的是中國古典音樂，還是西方古典音樂。小時候我們都沉浸在中國古典音樂的旋律中，讓我震撼的是《二泉映月》《江河水》，再就是《梁祝》。由于中西樂器不同，演奏出來有巨大的反差，在我看來，小提琴、大提琴拉出的旋律格外動人心弦，更不必說用交響樂奏響的音樂了。上世紀70年代用交響曲演奏的革命樣板戲，再后來俞麗拿演奏的《梁祝》讓國人傾倒。上世紀80年代末，我領略了西方古典音樂的魅力，尤其是交響樂的宏大氣勢和節奏變化的旋律表現力，深深地吸引了我。

更重要的是，藝術的通感讓我從中尋覓到文學創作中敘述的節奏感的真諦，那種輕重緩急、抑揚頓挫的把握，是衡量一部作品優劣的重要標志，比如小說的節奏感，是作者對自己作品旋律把控能力的體現，明白這個道理的作家，才是一部交響樂最好的指揮家。

總而言之，世間的一切藝術作品的完美詮釋都離不開一個情字，不能讓人動情的作品不是好作品。

胡 泊：最后是我個人好奇的兩個問題：寫作隨筆和做文學批評，會是兩種截然不同的創作狀態、創作體驗嗎？“文學最終的目的是使人從生活的痛苦中解脫出來”，今天文學依然有這樣的功能嗎？

丁 帆：是的，一個是形象思維，一個是抽象思維，在我們這個學科里，引經據典的高頭講章，才算是真正的學術，而這恰恰讓它失去了文學闡釋的本義，一篇沒有形象思維的切身體驗的文章，無法表達一個文學批評者激情澎湃的內心感受，所以，我一直提倡形象思維介入批評，形成了寫長篇“學術隨筆體”批評文章的習慣，在兩種思維的交匯點上奔跑，而一直從事散文隨筆的創作，也正是為了訓練自己的形象思維能力。

另外，文學能否讓人們從現實解脫出來？我認為這是一個偽命題，一百多年前，魯迅棄醫從文就是一個最好的范例，文學可以為理解作品的讀者減輕痛苦的壓力，卻無法拯救人類，只有在一種特殊的社會文化語境中，它會成為歷史轉變的報幕人。