米開朗基羅·弗蘭馬汀諾（Michelangelo Frammartino），1968年出生于意大利倫巴第米蘭，意大利導演、編劇。1995年，執導個人首部短片。2004年，執導劇情電影《禮物》。2010年，執導劇情電影《四次》，該片獲得第63屆戛納國際電影節導演雙周單元歐洲電影獎，他憑借該片提名第55屆意大利大衛獎最佳導演。2013年，執導劇情電影《樹》。2021年，執導劇情電影《洞》，該片獲得第78屆威尼斯國際電影節評審團特別獎。2022年，擔任第12屆北京國際電影節“天壇獎”國際評委會的評委

劉紹禹，1986年生，影評人。兼寫文化觀察及音樂人采訪、人物紀實故事

2023年12月30日，第五屆HiShorts!廈門短片周邀請意大利著名導演米開朗基羅·弗蘭馬汀諾參與電影大師班活動。弗蘭馬汀諾的講座完成后，又登臺和他長期的合作者、法國著名制片人菲利普·博伯進行HiShorts!廈門短片周的大師聯袂對談活動。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾1968年出生于意大利米蘭，27歲開始拍攝電影短片。在拍了四部短片作品后，受到了制作過戛納電影節金棕櫚獎作品《方形》《悲情三角》和《寒枝雀靜》的著名制片人菲利普·博伯的關注，從此開始他們的合作生涯。弗蘭馬汀諾于2010年執導的《四次》獲得第63屆戛納電影節導演雙周單元的歐洲電影獎，于2021年執導的《洞》獲得第78屆威尼斯電影節評審團特別獎，并入選《時代周刊》2022年評選的年度十大電影。

弗蘭馬汀諾于2013年拍攝了短片《樹》。在這次HiShorts!電影大師班活動開始前，他向在場觀眾放映了這部短片作品。

弗蘭馬汀諾的電影經常能連接兩個不同的世界。在電影《洞》中，他攜帶數字高清攝影機下到意大利一處地下垂直洞穴中拍攝，還原了意大利地質學家在上世紀對這座洞穴的首次勘探行動。片中讓人印象尤為深刻的是，首次順繩索下洞考察的兩位工作人員，需要帶一本雜志進洞里，每下去一段距離，就撕下一頁雜志將其點燃，再把燃燒的紙頁拋進洞穴里，觀看下面未探索到的地方的深度和洞穴結構。

這兩位工作人員點燃紙張不是用明火，而是把紙移到自己頭頂戴的安全帽上的勘探頭燈跟前，發出高溫的頭燈瞬間就能點燃紙張。弗蘭馬汀諾用如此實際的地下勘探人員的“勞動智慧”，連接了代表工業的照明燈泡和隱喻鉆木取火的、自古以來就有的人類探索行為。他電影的“連接”還不止于此。《洞》還連接了拿高清攝像機拍攝電影的制作組，和電影故事所表現的上世紀60年代的意大利。弗蘭馬汀諾說他去現場拍攝洞穴時，下到洞中做完一天的拍攝工作，就會直接睡在洞里，等第二天工作完成返回地面時，會感到自己從墓穴回到人間，生與死的主題貫穿在他電影拍攝的過程中。

這次來中國參加電影大師班活動，米開朗基羅·弗蘭馬汀諾也“連接”了歐陸獲獎佳作和中國青年導演群體。他的電影永遠像一名大使，為不同的文化、時空傳遞能量。觀眾無論使用哪種語言，最終都能被他影片中無需轉譯的自然之美和電影之美打動。

弗蘭馬汀諾的電影既貼近當代實驗藝術電影，又擁抱自然，返璞歸真。他影片的這些特質長期受到中國觀眾的青睞。在這次HiShorts!廈門短片周的電影大師班上，筆者對米開朗基羅·弗蘭馬汀諾及著名制片人菲利普·博伯進行了采訪。

《洞》電影海報

《四次》電影海報

劉紹禹：導演您好！我受《文藝報》編輯的邀請，對您進行采訪，感謝您接受此次采訪。這份報刊在中國有眾多讀者，其中有很多中國著名作家和學者。因此想問您一個關于寫作的問題。您有寫作的習慣嗎？日常怎樣積累素材和靈感？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：非常榮幸。祝福《文藝報》。我平常其實比較少用寫作來記錄，因為我更多在戶外工作，看到一個東西，如果用筆記錄會來不及，可能會遇到筆沒有墨水、筆記本丟失、被雨淋的問題。我的積累方法是，我會用繪畫、拍照或者拍攝一段短片的形式來記錄看到的東西，記下我看到的東西作為素材以備使用。

劉紹禹：想再問一個從作家視角出發的問題。英國著名作家伊恩·麥克尤恩曾經說，他的小說一旦寫完，就像把自己的書放在一艘小船上，他輕輕一推船，他的作品就完全交給讀者了。您對您的電影作品是怎樣看待的？您的作品交給觀眾后，您會非常留意觀眾的反應嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：麥克尤恩說得非常有道理！我認為電影放映給觀眾后，在觀眾那里又會有一些不一樣的呈現方式，比如影院銀幕的區別，放映地點的區別。而且我發現觀眾看過電影后，會有和我、和其他觀眾完全不一樣的詮釋。每個人看待電影的眼光都不同，我認為這是很有意思的事情。電影在每個人眼里都不同，這是電影的魅力，因此對電影人來說，“電影作品”可能并不像一本書那樣是一個確定的作品，交出作品后不用太擔心觀眾反應，因為每個人看待電影本來就是不同的。

劉紹禹：《洞》拍攝于2021年，講的是上世紀60年代的故事。如果不提醒年代背景，您的電影中的故事看起來會發生在任何時候。您如何理解這種時間的永恒感？是大自然帶來的嗎？您對現代性的態度是什么？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：《洞》這部影片是永恒和時間的交融。比如說，山就是一個永恒的事物，山是沒有時間性的。我又在山里拍攝了探索洞穴的人，這些人是有時間性的。我們可以認為這是人和自然——一個有限時間和永恒時間之間的相遇。我對現代性沒有任何恐懼感或排斥感，因為我在電影中一定要呈現的內容就包括和當代的緊密接觸。如果我一旦感到我遠離了當代的事物，我反而會感到擔憂。

劉紹禹：想幫我一個劇場導演朋友問您一個問題。他首先向您表達對您影片《洞》的欣賞，而且非常認同《洞》對空間的探索。他想問您的問題是，戲劇和電影真正的差別在哪里呢？有沒有什么優勢是戲劇有而電影沒有的？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：電影中因為鏡頭的原因，我們只能取景一部分。而沒有入鏡的那部分其實是相當重要的。戲劇舞臺不會浪費攝影鏡頭景框之外的內容。

你的這位朋友作為一名戲劇舞臺導演，有一個非常大的優勢。拍攝電影更多是把現實收錄進攝影機里，用虛構的氛圍給觀眾觀看。而戲劇導演會把現實存在的人和東西直接呈現在觀眾面前，觀看戲劇時這個真實感是電影沒有的。戲劇導演是和現實接觸的一種職業，應該發揮出“真實”這個優勢。很多導演都會面臨一個問題，就是如何把電影呈現在觀眾面前時，讓觀眾產生看到現實存在之物時那種驚艷感。人類對事物的好奇很多來自于親眼見到一個實際存在之物。我認為這是戲劇相比電影的優勢，希望這位戲劇導演朋友能夠在舞臺上發揮這個優勢。

劉紹禹：您電影中的演員多是非專業演員，您在執導過程里會和演員說戲嗎？是為他們清楚地闡釋人物動機和狀態，還是任由他們做自己就好？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：這些演員雖然不是專業的演員，但他們在生活中是專業的。比如說我在影片中需要拍一個泥瓦工的角色，那我就請一名真正的泥瓦工來演。那么這位泥瓦工就完全知道在他的工作里是什么樣的一種狀態，他內心活動在他自己的工作中是自然地流露出來的。所以情況更應該形容為，是這些演員在為我提供導演方法，而不是我在執導這些演員。

劉紹禹：您在2013年拍攝的短片《樹》，拍攝對象是這個地球給人類最美的饋贈之一：樹木。對于制作電影來說，找實景拍攝是否是一種節約置景成本的方式呢？畢竟拍攝短片對青年創作者來說，成本是不得不考慮的問題。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我在拍攝《樹》或者其他影片的時候，不是坐在房間里先把故事寫出來的，而是先去一個場景，讓場景激發我的靈感去制作這些影片。我只在真實中想問題，所以我是根據不同的場景去拍攝不同的影片。一切都從實際的景和地方出發。

劉紹禹：您電影中的動物都非常可愛，比如《四次》中的羊，影片中羊為主角專門還有一個章節。如果把它們都看成是角色，那么這些動物和人物是同樣鮮活的。人類對動物的保護和關懷，是當今一個全球性的重要議題，您可以談談您電影中的動物嗎？您本人對動物保護的理解是什么？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：在我的影片當中，生靈之間是沒有等級的，人類并不處在地球生物的等級中的最高層。與此同理，在我電影里，人，動物，自然，全部都是平等的。理解動物保護的切入點很簡單，就是不要把人類當成地球上唯一的物種。當人們把片中的人、動物、大自然都當做主角來看待的時候，這也是一種保護自然的方式。

劉紹禹：看到您鏡頭下的老人、綿羊、砍樹的村民，坦白說這不是一個強者的世界，但又能從您的故事里看到強烈的生命意志。您對弱勢人群和電影的關系，是怎樣理解的？想了解您的關注角度。

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：他們是生活中的弱勢群體，他們沒有力量被大眾通過電影看到。原因是，通常在大眾電影教學中，都會教電影創作者們去關注那些強勢群體，因為強勢群體在電影中必然很容易吸引觀眾。但展現弱勢群體，站在電影創作本身的角度也是一種發現之旅。

在電影當中，一個影片的作者是強勢的，而觀眾是弱勢的，因為在電影播放過程中，是作者向觀眾傳達他的意見。那么在拍攝這些弱勢群體的時候，他們在電影表達層面就已經變成了強者。這時電影已經代表了弱勢群體讓更多人看到，并且在這時需要照顧的“弱者”一方其實是觀眾。

劉紹禹：想請教您對電影院和流媒體的看法。您認為“守衛電影院”是當務之急嗎？觀眾一定要在電影院看電影嗎？您認為電影人只需要負責拍電影，如何呈現是科技的事情嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：區別是，主要是看這部電影是被當做在電影院里面放映的，還是被當做是在流媒體放映的。而且呈現作品的地點甚至還不止是這兩種。

比如我的電影《洞》，它更類似是在博物館里放映的影片，這部電影開頭是以黑暗開始，片尾以黑暗結束，這讓它更像是一個循環。電影放映完后又是一個開始。

關鍵是，你的影片拍攝之前需要先確定是在流媒體還是在院線放映。這兩種方式確實是不太一樣的，如果你的電影開拍前就已經確定是要在流媒體播放的，那在拍攝時，各種工作形式就已經和拍在院線放映的電影完全不一樣了。

我可以給你做個比喻。就好像我們在建房子的時候，究竟是用木材建的，還是用水泥建的，這個房子肯定是徹底不同的。

劉紹禹：景物環境在您的電影中很重要，您準備拍一部電影時，提前的勘景工作是怎樣進行的？一個地方的具體哪些特質，讓您決定“我就拍這里了”？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我拍攝電影更注重電影的設計而非劇本創作。我最關注選址、空間以及人物。例如《洞》這部電影，我是提前知道了有這個地方，先做深入的了解和去現場下洞考察的準備，然后就去，把自己代入那個具體的地點場景。我拍攝電影一定是自己把自己代入空間，而不僅僅是在勘景時為了向我的制作人菲利普傳達洞穴里都有什么風景。不在于觀看風景確定地方，而是去體驗空間。這是我確定拍攝場景時唯一的工作方法。

劉紹禹：您認為自己必須要成為一名電影創作者，這發生在您幾歲時？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：啊，這非常早！我從兒時就有對繪畫的強烈熱愛。很快我就對能活動的畫面產生更強烈的興趣。我很容易就愛上畫畫和活動畫面，這直接促使我想像一些動起來的畫，很容易就讓我想成為一名導演去創作活動畫面。

劉紹禹：您在早期拍攝了四部電影短片，隨后進入標準時長長片的拍攝工作。您從早期短片創作中獲得了關于電影拍攝的具體哪些經驗呢？短片應該拍到什么程度，才可以拍攝長片了？您對目前正在從事電影短片拍攝的中國青年導演們有什么想傳授的經驗嗎？

米開朗基羅·弗蘭馬汀諾：我認為長片和短片有著同樣的電影效果，它們都是電影，這里面不存在一個必然的階段轉變。電影短片雖然體量相對小，但它也包含了電影的全部視聽要素，長片和短片遵循相同的電影法則，其內核也是相似的。因此我建議不應有單獨的評判標準，關鍵是你要去拍電影。

我認為在電影創作中，探索是最重要的。比如實驗性的電影常常突破主流敘事框架，要求觀眾深度參與，以實現更為沉浸的觀影體驗。我和制片人菲利普經常就電影創作的邊界展開討論，共同探討作品怎樣讓觀眾更好地融入進來。

（意大利語翻譯陳向華Ilaria Chen現場翻譯）