中國作家協會主管

自然文學或生態文學現象

李景平：

傅菲散文在當今文壇可謂無所不在，在《人民文學》《作家》《天涯》等各大重要文學期刊，以及《光明日報》等報紙副刊，都可以看到傅菲作品。一個人創造一種自然文學或生態文學的風景，這種現象稱得上“傅菲現象”。請從生活、職業和創作經歷，談談您走向這種現象的過程。

傅 菲：

謝謝李老師做這個訪談。我看了訪談提綱，有些誠惶誠恐，怕自己回應得淺薄。李老師關注生態文學二十余年，對這一領域研究得很有深度，提綱挈領，邏輯清晰。

稱“傅菲現象”，我不敢當。我專注于鄉村和自然領域的寫作，自2015年以來，確實發表、出版了比較多的散文作品。1970年5月，我出生在江西上饒市鄭坊鎮楓林村，這里屬于靈山山脈北部、饒北河上游，植被豐富、生態完整，但在20世紀90年代，環境慘遭破壞。1989年7月，我從師范學校畢業，到鄭坊鎮西山中學教書。1991年正月，調入上饒縣機關工作。1994年10月，我調入上饒市的一家紙媒做副刊編輯。2010年4月到2013年6月，我在安徽樅陽縣郊區生活。2013年7月到2014年11月，我在福建浦城縣榮華山下生活。2015年元月開始，不再上班，以寫作為主。2021年8月至今，我在江西德興市大茅山腳下客居。

1987年4月，開始訓練自己寫作。1988年嘗試小說創作。1991年，開始寫詩，并一直持續到1998年。停頓4年后，2002年4月，因為偶然的因素，我開始寫散文。散文處女作《露水里的村莊》（一組四篇）刊發在2002年第8期的《人民文學》，并被《散文》（海外版）“散文新星”欄目轉載。這給了我莫大的鼓舞，讓我走上了散文寫作之路。2006年出版了第一本書《屋頂上的河流》（入選2006年度“21世紀中華文學之星”）。

2015年，是我人生中非常重要的一年，并非因為我在該年取得了重要創作成果，而是說，我開始了職業化寫作。職業化寫作不是指我當上了職業作家，而是我以職業化的態度，面對自己的寫作。因為對于寫作而言，沒有職業化的態度很難提高。此后的寫作階段，我的作品從難度、廣度、深度，都有了很大的拓展。

賈江濤：

李老師“風景”這個詞用得精準。2022年在北岳文藝出版社出版的“自然志系列”（《關關四野》《森林歸途》《大地理想》），從荒野到天空，從鳥鳴到綠野，是傅菲創造的一道自然風景線。從創作力來講，傅菲的文字吞吐也著實驚人。2015年以來，他的名字幾乎在各種文學目錄中“霸屏”。散文板塊，有“傅菲”是常態，沒有傅菲反倒讓人意外。無論從前面創作之路的回顧還是從作品文字上看，時間的刻度，是傅菲文字一個明顯的標記。這似乎也印證了傅菲“職業化寫作”初衷與其自然文學寫作脈絡。

李景平：

傅菲的自然文學作品被譽為中國的《瓦爾登湖》，傅菲被稱為“自然文學作家”，也被稱為“生態文學作家”，對于這種稱謂您怎么看待？覺得自己是“生態文學作家”，還是“自然文學作家”，或兼而有之？當然，作為作家您也許并不在意被稱為什么。

傅 菲：

在自然文學領域，我耗費了大量時間和心血，但遠遠談不上“中國的《瓦爾登湖》”這樣的褒獎。我這樣說，絕不是謙虛。我還達不到那樣的時代高度和哲學高度。我很明白自己的寫作處于什么樣的階段，我有十分明確的寫作坐標系和參照系，對什么稱謂，我不在意，稱謂是他者給的。我是對自然有濃厚興趣并熱衷于探究自然的寫作者。

賈江濤：

在我看來，傅菲是“內容先行”的作家，他甚至是拒絕標簽化的，自然文學、生態文學，或者將來還會出現的某某文學，大概都沒有稱他為“鳥的知音”“樹的伴侶”更讓他歡欣鼓舞。我記得“中國的《瓦爾登湖》”是廣西師范大學出版社在為傅菲自然文學作品集《深山已晚》的宣傳頁上冠的名。當然，同為出版人，我們十分愿意為了讀者，為我們的作者與圖書尋求一個對接時代與經典的恰切定位。

李景平：

北岳文藝出版社出版過10本傅菲的作品，是傅菲出書最多的出版機構。你們兩位，一位是書的作者，一位是責任編輯，常言說，好書會找到好編輯，好編輯也會找到好書。傅菲散文是怎樣和北岳文藝出版社發生了“找”的關系的？

傅 菲：

談起出版，我非常感謝北岳文藝出版社，感謝我的責任編輯賈江濤老師。2013年，我寫了一本散文集《饑餓的身體》，冒昧給了賈江濤老師。當時，我非常喜歡北岳文藝的“無界散文”這個品牌。

第二本書《大地理想》，在讀者層面產生了巨大反響。出版社及賈老師對我厚愛有加，以后便繼續做我的書。這些年，我的書主要由北岳文藝出版社、廣西師范大學出版社出版。這兩家出版社，對我有著很重的恩情。

賈江濤：

傅菲出版的圖書真是太多，以至于模糊了在北岳出第一本書的緣起。其實多年前那本書稿是您投給續小強社長的。2014年，那時您還沒有開始職業化寫作，也未進入自然文學的書寫。傅菲這個名字在出版社和文學界都是比較陌生的。續社長說：這個書稿，挺有意思，你看看。我拿到書稿用一個晚上的時間瀏覽完，覺得簡直可以用“驚”“艷”來概括我對這部書稿的閱讀感受，于是很快進入出版流程。五年后，廣西師范大學出版社將書名改為《我們憂傷的身體》進行再版，二次暢銷。

《大地理想》則從題材意義上開啟了傅菲的自然寫作之路，只不過這本書在寫作手法上更便于中學生閱讀，因此也創造了多次重印的佳績。從此，傅菲幾乎每年都有單本或系列圖書在北岳出版社出版。“恩情”一詞屬實用得太重，好的作者和作品何嘗不是出版社的知音。我們始終關注每一位潛力作家的成長，也愿意傾力付出我們的喝彩與掌聲。

李景平：

應該說，尋找、觀察、書寫自然美，是傅菲散文的審美追求，但讀傅菲散文，會看到動物的殺戮和人對動物的殺戮，作者對捕鳥、毒鳥雖表明“反對”“憎恨”，卻持之以平靜態度而不是體現悲憫。生態文學或自然文學客觀呈現美或丑以及一種生存方式，是否意味著，自信這種生存方式最終會得以改變？

傅 菲：

對于自然的書寫，我比較多元化。我希望自己的自然文學，就像自然本身一樣，具有豐富性、多樣性、完整性。

研究生態文學的武漢大學博士生導師王樹東教授，在《論傅菲的生態文學》的導論中這樣寫道：“應該說他（傅菲）的饒北河系列和大自然系列散文是最富有生態意識的，尤其是《草木：古老的民謠》《深山已晚》《鳥的盟約》《風過溪野》堪稱較為典型的生態散文集，真正實踐著大自然布道者的理想。傅菲已經構筑了敬畏生命、眾生平等、與自然萬物共生共榮的生態倫理，以詩意筆觸為讀者描繪出或質樸或絢麗的自然之美；他也關注自然生命的內在靈性，親身實踐惜生護生的生態倫理，屢屢嚴厲批判現代人對自然生命的殘害；他還自覺接受華夏古典詩詞的美學浸潤，接受美國約翰·巴勒斯等生態作家的深刻影響，試圖建構一種人文與自然、寫意與寫實、古典與現代交融的山地美學。他的生態散文對于推進中國當代生態文學的發展而言必定具有重要的意義。”

我認同汪樹東教授的觀點。我一直在努力創建自己的新山地美學：“人文和自然交融；寫意與寫實交融；古典與現代交融。”你說“作者對捕鳥、毒鳥雖表明‘反對’‘憎恨’，卻持之以平靜態度而不是悲憫”，是我寫作方法的一種。我信奉“真實的力量”。真實、客觀的描寫，本身就是一種立場。立場，就是根本。“平靜態度而不是悲憫”，其實就是冷抒情。無論寫哪種題材，我愿意也善于使用“冷抒情”：作者“默不作聲”，由讀者判斷、感受。

賈江濤：

傅菲曾在2019年出版的《深山已晚》一書封面旗幟鮮明地聲明，此書“獻給熱愛孤獨的人，獻給迷失喧囂的人”。“荒野意識”的主觀浸潤、對自然美學義無反顧的追尋，以及“我”始終與自然的在場黏合，始終貫徹著傅菲的大地倫理思想。哀而不傷，怒而不爭，盡力表達自己的好惡，卻絕不干預，他是堅定的大自然的順從者。

在自然的荒野中行走和創作

李景平：

傅菲常常居住在山里，一個地方寫一本書，到另一個地方又寫一本書。古代人厭倦紅塵遁入山林，當代人書寫自然走入森林，我想知道，傅菲跑到山里起緣是什么？為書寫自然而到荒野觀察體驗，還是山里尋趣而萌發自然書寫愿望？

傅 菲：

我熱愛鄉村和自然。因為我童年、少年在鄉村度過。正如美國作家威廉·福克納所言：“童年決定了作家的一切。”

2015年開始，我在城市生活的時間非常之少。自然之美是無與倫比的，我享受自然之美。更重要的是，自然讓我始終保有好奇心。沒有好奇心了，我就不會去寫作，生命也自然枯萎。我無非是把自然的一切，鄉村的一切，以散文的方式呈現出來而已。在一座山里寫一本書，其實非常艱難，絕非想象中的那般容易。通常我是這樣的，在山里住上三五個月，在山的四周走一遍，訪問山民，然后列出重點走訪的區域如人跡罕至的山谷、小村、特殊山民如以前的獵人和養蜂人等，調查風物，然后反復走，邊走邊寫。寫一本書的準備期通常是八個月到一年。

喜歡曠野的人知道，走向曠野的過程本身就充滿了魅力、驚喜。何況還可以書寫這種魅力、驚喜？

賈江濤：

近十年來，我國將自然環境的改善、生態環境的治理，提高到前所未有的高度，這也引領了一大批生態文學、自然文學作家更多地關注于對土地河流、樹木村莊等綠色生態的書寫。傅菲對這一主題的關注與沉浸由來已久，因此才有“饒北河系列”“自然志系列”“山居系列”的陸續推出。對山地、河流持久而深入的田野調查，加之博物學知識的加持，他創新了他獨有的“山地美學”。一入山門深似海，從此長做曠野客，我認為傅菲與山川河流已經建立了生生不息的血脈關系，為滋養也為靈感。

李景平：

住在山村，村民并不知道你到山里干什么，以為是進山尋寶；自己不喝酒，卻拿了糧食請人釀酒給村民喝；你送糧食去釀酒又擔心糧食被人換掉，并且派人察看，既信任又不完全信任，是否意味著在鄉村生活也并不比城市生活純凈？

傅 菲：

說起來，在山里有很多趣事。在福建榮華山，有人把我當盜墓賊，也有人把我當收購山貨的人。我每年釀很多糧食酒，給各種人喝，這是聯絡鄉民感情的一種方式。出酒的時候，我自己會在場。當我不在場的情況下，我會派人監督，這是確保酒品質的方法之一。我對鄉民太了解，有監督的信任是有溫度的信任，有監督才不會破壞商業感情。這是我非常世故的一面，也是我練達的一面。

平時，我的生活比較枯燥。長期枯燥的生活，令人難以忍受，那就必須自己創造一些富有情趣的生活。釀酒、制菜、制作人工鳥巢，都是我生活的一部分。

賈江濤：

對這位不喝酒的嗜酒者，我曾充滿疑惑，他何以不勝酒力也無酒癮，卻癡迷于釀酒、評酒、藏酒，喜歡做諸如水果、蜂蜜、黑蜂泡酒的各種實驗。其間，我當然也洞察了他對山西汾酒的覬覦，于是在某本圖書大賣后給他寄去了兩箱陳釀汾酒。他欣喜若狂當即取了上等的巖蜂蜜跑到鄉下的酒窖，對這些酒進行再醞釀。酒是大自然賦予時間的芬芳。傅菲對酒的熱愛，是對自然的愛戴與時間的敬畏。他研究釀酒，也在研究自然，在尋求時間與自然的隱秘關系。在老父親地窖里泥封的壇壇老酒里隱藏著他與大地的特殊密碼。他所有的親力親為，也在于對受人力所左右的周遭環境的不信任感，如同一個有精神潔癖的人無論如何不能接受別人用過的水杯。

李景平：

在大自然行走，目睹自然的美妙，聆聽自然的聲音，呼吸自然的氣息，獲得靈魂與自然的感應，進而展開自然書寫，寫物生也寫人生。自然作為認識對象和審美對象給自己什么新的感悟？怎樣將獨特感悟轉換為出神入化的書寫？

傅 菲：

到了自然現場，就會有觸動、認知。如何達到深度寫作，需要一個前提，即對筆下事物或人物的深度認知。對敘述對象的深度認知，就是對自己的深度認知、對外部世界的深度認知。有了深度認知，寫起來輕松多了。“出神入化”的書寫其實有基礎條件：長期的訓練，細致的觀察，較為扎實的博物學學養。

我很喜歡觀察奇異的氣象。如遇到暴雨、大霧、大雪，我會莫名激動。每逢此時，我很喜歡去野外感受。我寫過很多篇奇異氣象下的自然狀態。另外，我對河流、山中野池塘、水潭非常感興趣。這是觀察自然的一個視角。我常常在河邊徒步十數華里，觀察河流的四季及動植物的多樣性。

確實，在寫作層面上，我不依賴“感悟”“靈感”。認知是第一位的。沒有新認知，我幾乎沒辦法寫作。我在大自然中行走，更多的是獲得了認知，獲得自然場景給予我的感受，獲得了自然的生動形象。當然，也會遇上各種各樣的人、各種各樣的動物。這是可遇不可求的。一旦遇上了，猶如“神賜的詩篇”。這樣的“偶遇”“奇遇”非常寶貴。

賈江濤：

在《大地理想》的《跋》中，傅菲說：“我一個人，深入深山，去辨識植物，去觀鳥，去傾聽蟲鳴，去認知四季的原色，每一次在山林，都會發現奇異的自然之美。即使在同一座山岡上，因天氣因時間因視角的不同，也有別樣的美。”說到書寫，我認為傅菲是有語言天賦的，豐厚的傳統文化底蘊與廣博的博物學知識的加持，又助力了他的荒野體驗與審美能力，讓我們看到了他如同山泉、精靈般跳躍于山間的文字。

李景平：

城市是人類在大自然建立的現代生活場域，但現代城市建設了城市的小自然和中自然，是否寫過城市的現代自然生態？現代人離不開城市卻又向往回歸自然，城市生存和自然生態之間存在永恒矛盾，在認識和審美上怎樣實現藝術呈現？

傅 菲：

“現代人離不開城市卻又向往回歸自然，城市生存和自然生態之間存在永恒矛盾。”這個問題，在我的散文集《深山已晚》中，有比較多的陳述。這是一個很深刻的問題。為什么當下自然文學、生態文學涌起？也是一個很深刻的問題。這些都有深刻的時代背景、深刻的工業化背景。我以為，熱愛自然、融于自然、享受自然是人類最高級的文明，無論工業文明如何發展，返璞歸真的人之本性不會改變，物質發展到比較高級的階段，自然文明會綻放炫目的光芒。人與自然和諧共生共榮，將是我們時代的價值觀。“怎樣實現藝術呈現”，是寫作方法、思想深度的問題。我不知道自己的作品，是否達到了“藝術呈現”。

我寫過城市里的自然生態，寫得非常少。雖然在城市生活了近40年，但我確實不喜歡城市，我幾乎不去城市公園這樣的地方閑走。我要閑走的地方是郊區，郊區有大片的原野、被破壞的丘陵，不斷地脅迫野生動物外遷，也有鳥類改變了習性，在高樓屋頂筑巢。對城市的小自然，我的觀察非常有限。我觀察過在城市生活的白頭鵯、普通鵟。對其他動物毫無觀察。似乎我天然拒絕融入城市。

賈江濤：

我曾經為傅菲編過一本散文集《瓶子里的魚》，是從他眾多自然文學作品中挑出來專門書寫他時居小城時光的20余篇文章。我也以《我們都曾是瓶子里的一條魚》為題作了代后記，我說“每個人的心中都流淌著一條屬于自己的河流，傅菲的這條河流，流淌在他的指尖，流淌在他經年不息的對饒北河的書寫中”。“瓶子里的魚”，也恰恰是傅菲書寫城市生態的一種隱喻。在后記開頭，我以賈樟柯電影《小武》的格調來類比傅菲的城市書寫色彩。前面傅菲對李老師問題的主觀回避，恰恰反證了他對城市自然生態的厭棄與抗拒。在我看來，傅菲在城市生存與自然生態的審美藝術呈現方面卻是一脈相承的，只是他不愿意承認而已，即便描寫的是30年前的小城。

李景平：

寫了那么多的動物、植物和山野水域，可以認為是山野博物志，但是，作者在寫作的表述和用詞上幾乎沒有重復的地方，不重復別人也不重復自己，這就避開了自然生態敘述描寫雷同化的弊病，讀來沒有似曾相識之感，做到了獨到的書寫。做到這個是難能可貴的，談談是怎么做到或避免的？

傅 菲：

謝謝李老師表揚我、肯定我。我的自然文學作品，絕大部分來自我的田野調查。我的素材比較鮮活，來自自然現場。不同的自然現場、不同的地域、不同的物種，決定了我與別人不雷同。我是一個對自然感受特別敏銳的人。我有一顆對自然專注的心。當然，還是有一些“不可告人”的方法。即使是寫同一種動物，我必須采取不同的角度，敘述的內容完全不一樣。如寫猴子，我寫過《孤猴》《靈猴》《老人與猴》《刀與猴》，這是完全不一樣的4篇散文。

我寫得最多的動物是鳥。2021年3月，廣西師范大學出版社出版了我寫的《鳥的盟約》，該書主要書寫了我對鳥這個物種的思考、我的觀鳥經歷，對鳥的棲息地的思考，以及10余種鳥類的個體生命書寫。今年3月，我完成了新書《野禽記——鳥類故事》（2024年春出版），描寫了分布在江西境內的40種鳥類，有白鶴、藍冠噪鹛、中華秋沙鴨等珍稀鳥類，也有畫眉、四聲杜鵑、灰胸竹雞等普通鳥類，還有蛇鷹、中華鷓鴣、綬帶等非常見鳥類，分“猛禽”“攀禽”“走禽”“鳴禽”“涉禽”“游禽”六輯，其中“鳴禽”有10種鳥類，其他五輯各含6種鳥類。這是我八年觀鳥的成果之一。我融入了鳥類行為學、鳥類習性、自然美學，但并非科普書，而是散文。2013年，我讀了美國作家約翰·巴勒斯的《飛禽記》，我就想，為什么中國就沒有自己的《飛禽記》呢？我愿意作這方面的嘗試，于是我走向江西的大地，便有了這本書。我很客觀地說，這本書是鳥類愛好者的知音，有非常扎實的鳥類學知識，以詩性、熱情洋溢的語言，書寫鳥類的外形之美、行為之美、飛翔之美、自然之美。

賈江濤：

讀多了可以看出，傅菲的草木之心是刻寫在骨子里的，他不是刻意書寫也不是刻意回避，他的寫作純然而然地發自對河流的親近與血脈一般的信仰。對，信仰，因為這份信仰，他我行我素，與叢林鳥蟲為友；因為這份信仰，他膜拜自然，卻從不迷信專家、權威。他甚至總是在不斷創造自己的詞匯世界，這讓我審讀他的稿件常常很頭疼，明明是不被《現代漢語詞典》《辭海》收錄的字詞，卻總是絞盡腦汁無法用別的語素替代，我也常常為此種“埋雷”而忐忑不安。

長年從事同一種題材的寫作者，不重復別人容易，不重復自己卻很難，尤其對于傅菲這樣一位高產作家。我和李老師的看法一致，因此我判斷，傅菲老師在避免同質化書寫方面，始終是有對自己敲警鐘的。

自然道德和自然審美的融合

李景平：

我晚上睡覺前把傅菲散文讀給6歲的小外孫聽，早晨起來讓他回憶情景，他居然能夠說出作品所寫的基本情節和具體細節。我覺得，傅菲散文具有了一種自然教育和審美教育的功能，在創作這些作品的時候，您是否想到接通兒童閱讀？

傅 菲：

我的父輩、我、我的孩子，沒有接受過自然啟蒙教育。我們的自然啟蒙教育太匱乏。我的孩子在遠離自然的城市成長。我希望我的自然文學具備自然啟蒙的附加值。我不會在自己的散文中“說教”，而是讓讀者通過閱讀我書寫的自然之美、自然生命之美，從而自自然然喜歡上自然、親近自然。

2022年3月開始，我著手寫我客居的大茅山。寫我在大茅山的生活、山民的生活，也寫動物、植物。我寫了很多魚類、昆蟲、哺乳動物。動物、植物的生命是美的，自然界的生命是美的，生命是美的。我謳歌生命，謳歌生命的美。熱愛生命之美，是不分男女老幼的。如果我的自然文學作品，給孩子們以自然教育和審美教育，給孩子們自然熏陶，那是我非常樂意和期望的。

賈江濤：

李老師描述的這個讀書畫面，讓我想起2017年我為傅菲策劃的一套三卷本的學生讀本《瓦屋頂下》《萬物柔腸》《通往時間的上游》。文章均在2000字以內，版式設計輕松別致，很受學生們喜歡。大概也是從那套書開始，傅菲的文章頻頻出現在中學生各類語文試卷中。我記得《萬物柔腸》有一篇文章標題恰好與當年全國高考Ｂ卷的作文題同名，為此這本書還做了加印，并很快售罄。從這個意義上說，傅菲文字的自然教育和審美教育可謂“桃李不言，下自成蹊”。

李景平：

傅菲曾撰文談“自然道德”，說我們世代的教育體系缺少自然啟蒙，似在呼喚和倡導自然道德教育。自然道德教育涉及“自然道德”和“自然審美”。文學的精神塑造對于人樹立自然觀和生態觀是無形的卻也是有力的，我們的文學如何以“自然審美”表現和彰顯“自然道德”，并使之融合？

傅 菲：

我還談不上倡導自然道德教育，也沒有資格以“自然道德”的名義去教育他者。我在《自然是時間的鏡像》一文中，提出了“自然道德”的概念，并闡述這一概念。在社會層面，建立了自然道德，是社會的巨大進步，是在邁向自然文明的道路上前進了一步。這一步非常重要。善待自然的社會，才談得上文明社會。我們的國家正在實施這一戰略。

人類走出洞穴，開始了文明進化。人的進化，是走向高度文明。自然文明是人類文明的一脈，與文化文明、科技文明同等重要。優秀的自然文學作品可以疊高自然文明。自然文學的寫作，無論如何走、如何發展，都是走向自然文明，而非反文明，這是大道。文明會對社會產生推動向前的作用，這就是您所說的“無形的卻也是有力的”。作為一個當代人，一個當代寫作者，需要有文明的觀念。

我作為寫作者，很注重文本的美學價值。散文的本質是詩意和美。怎么樣產生詩意，怎么樣產生屬于自己的美學，則需要長期的訓練、探索、思考。這是一個系統工程，從字詞句開始，從節奏、韻律開始，從視角、結構開始，我都會對自己進行訓練。美學與內容，是相互成就的，也是相互映襯的，如同光射在水里。

賈江濤：

無論寫河流，還是寫鳥禽，不難看出，審美經驗與道德實踐始終貫穿傅菲的文字中。從認識活動到道德活動，審美判斷是中間環節，因此康德有了“美是道德的象征”這個具有普遍意義的結論。傅菲沒有這樣言說，但他的確這樣做了。

李景平：

在傅菲作品里，沒有刻意“提醒”“告誡”和“教導”人們這樣那樣的道理，但作品又往往昭示“提醒”“告誡”和“教導”的意蘊。應該說不是作者沒有悟到道理，而是沒有直接說出道理。創作這樣的文學文本講求什么？

傅 菲：

我在前面也談到了這個問題。我始終相信，比作家更聰明、更有智慧的是讀者。我相信讀者。讀者明白我要表達的，以及我想表達又不明言的部分。我對自己的散文講究內斂、克制、不言自明。當然，對于寫作，首要的還是精準，并賦予想象力。自然文學是文學的一個支脈，這是大范疇。文學就是人學，自然文學的核心是寫時代中的人、自然中的人，即使是寫動物、植物，本質上還是寫人。象征中的人，隱喻中的人，潛藏的人。

賈江濤：

的確是這樣，傅菲的敘事態度中可能會帶有某種固執與執拗，甚至還有那么一點借著自己的博見而散發的傲慢。但面對生靈草木，他從不以師者道者自居，甚至說“我對自己最大的不滿是對動植物認識認知太淺薄。這兩年，我讀約翰·巴勒斯，越發感到自己無知，對自然的認知淺薄，其實是非常可恥的”。他的“謙卑”，不是真的淺薄，是來自對大自然的敬畏，在大地之母面前的虔誠。在他看來，只有大地擁有教誨萬物的權力。

李景平：

自然教育的方式，一個是自然山野閱讀，使現代人走向自然山野；一個是自然文學的閱讀，使現代人走向自然文學。自然文學或生態文學寫作，本身是給人提供閱讀自然生態和閱讀自然文學的途徑，因此，自然文學或生態文學作家，應該給文學寫作者或自然愛好者提供走向自然的心靈引導。

傅 菲：

事實上，我幾乎不會考慮“自然教育”這個問題。我希望自己的自然文學作品，給讀者松弛感、自洽感，可以清空讀者內心的渣滓，讓自己慢下來、停頓下來，走向自然，認識自己的內心。人不要為物質活得那么累，沒有意義。我們要去積累財富、追求自己的社會地位和聲名，但不要純粹去追求。我們還要追求自洽的生活狀態，這個更重要。

賈江濤：

這個話題讓我想起《詩經》。孔子有論《詩經》的功能，“多識于鳥獸草木之名”，這算是第一層次。“入其國，其教可知也。其為人也溫柔敦厚，《詩》教也。”在《禮記·經解》中，孔子對《詩經》的功能認識便更深一層了，既具有重要的教育價值，也在民俗民風教化中具有重要影響。《詩經》算是自然文學的源頭了吧。《邶風》《豳風》等多個篇目從審美、物候、博物多個維度給中國文學、文化以滋養，讓中國文人甚至普通民眾津津樂道，即所謂潤物無聲、風化于成。傅菲在《大地理想》多次化用或原用古詩詞作為標題，如《綠樹村邊合》《蒼翠暖寒山》《露從今夜白》等，于無聲處，他向自然致敬，向經典致敬，更是在向讀者達意。

以生態文學塑造新的文學思維

李景平：

2023年，兩位參加了山西舉行的兩場生態文學研討會議，一次是春季的“大地文心·美麗書寫”山西生態文學研討會，一次是秋季的《大湖消息》暨生態文學創作與出版生態文學研討會，對自然文學或生態文學創作現狀怎么看？

傅 菲：

謝謝李老師約請，謝謝主辦方約請。

近年，自然文學或生態文學潮起潮涌，寫作者海量涌入，海量作品占據自媒體，紙媒也拿出大版面刊載，出版社也積極跟進。這是一個基本態勢。若是要我講實話，我會說：我們所看到的態勢，并非真正的繁榮，反而是一種急躁的表現。因為絕大部分作品，是自然文學或生態文學的“贗品”。我們去研讀自然文學經典，就會做出這個判斷。只要我們細心閱讀很多此類“生態文學作品”“自然文學作品”，就會發現，有不少的寫作是坐在城市的窗口下“想象出來”的，沒有深入自然現場；而且，即使深入了自然現場，也并非就一定可以寫出自然文學的。

我寫的大茅山新書（2024年春出版），在后記《懷抱大地的心靈》中寫過這樣一段話：對我而言，去山里或去原野，重要之處在于保有一顆強烈的好奇心，對未知的行程充滿了期待。去山里，會看到什么呢？會偶遇到什么呢？哪怕是遇上惡劣的天氣，都是值得高興的。我把好奇心和期待，歸并于自己對生命的熱愛和尊重。《鳑鲏》《失散的魚會重逢》《神燈》《鳥群》《林深時見鹿》等篇什，都因了好奇心的造化，才愿意不辭辛勞去探究、深入自然的現場，解自己眼中的“自然之謎”，樂在其中。

在大部分人眼中，看到的是風景，而并非自然。自然是有博物學和自然倫理學深度的，而風景則無須這些，自然難以深入。但身臨其中，便可獲得美好的心靈感受。如此，已十分寶貴。美好的心靈感受，會分泌美好的情愫。萬物皆美，我亦如此。深入自然有難度，是因為我們破譯不了“自然的語言”。植物和動物有自己的“語言”，菌類有自己的“語言”，氣候也有自己的“語言”，太廣博。其實我們無須破譯，以自己的“心語”解讀世間萬物就是了。物像是心像的外現。

當下，就我并不寬闊的閱讀范圍，很少讀到讓我驚喜的自然文學或生態文學作品。我不會相信，沒有博物學基礎、沒有沉入自然現場、沒有語言藝術表達能力，就可以寫出優秀之作。總體而言，我對當下的自然文學或生態文學，失望多于驚喜。但也有非常優秀的作家，寫出了好作品。如徐剛、陳應松、李青松、艾平、沈念、辛茜、高維生、項麗敏等各位師友。

賈江濤：

大約從20世紀末開始，一批作家開始自覺地關注自然及人與自然的關系，并從不同寫作角度表達對自然的關切與敬畏。進入新時代，生態文明建設已然成為時代主題，自然文學、生態文學越來越受到主流渠道與民間審美的廣泛關注。2022年4月在海南熱帶雨林國家公園考察時，談及設立國家公園等生態保護相關工作，習近平總書記說：“自然界的命運和人類息息相關。我們是在為歷史、為民族做這件事。”黨的二十大報告中也明確提出，大自然是人類賴以生存發展的基本條件。尊重自然、順應自然、保護自然，是全面建設社會主義現代化國家的內在要求。

萬物各得其和以生，各得其養以成。當然有很多作家，無須刻意遵循，他們的寫作天然地伴有生態寫作的性質。比如傅菲的饒北河系列、自然志系列、靈獸系列，都是審美意義之余關切自然的深度思考。當然，隨著人類對自然生態的參與性不斷深入，作家所關注的視角也會發生改變，自然文學、生態文學的內涵與外延將不斷拓展我們的思維廣度。

李景平：

自然文學熱和生態文學熱有它的必然性，應該怎樣看待自然文學和生態文學的關系？是否可以認為，自然文學屬于面向自然、聚焦自然、客觀自然的一種寫作，而生態文學屬于貫穿生態意識、生態自覺、生態責任的寫作？

傅 菲：

其實，我很怕談理論。必然性，是因為有時代因素，這涉及政治學、社會學。“熱”的必然性，與文學、藝術的本身，沒有必然關系。

生態文學是自然文學的一個分支。生態文學是我國特有的一個文學概念，在我國有一個演進的過程。這個概念來自20世紀80年代。當代，我們對自然的關注，是從對生態的關注開始的。生態是自然的一部分。自然文學的敘述、描寫，主要對象是自然，生態文學聚焦于生態。自然、生態，有許多的延伸范疇。生態文學是自然文學的一個向度而已。從寫作面的角度，我贊同您的觀點：自然文學屬于面向自然、聚焦自然、客觀自然的一種寫作，而生態文學屬于貫穿生態意識、生態自覺、生態責任的寫作。從寫作者的角度說，除了您所講的，還有更深的社會學、心理學內涵。

自然文學的興起，有一個大背景，即工業時代來臨。英國如此，美國如此，中國也如此。農耕文明時代沒有自然文學概念，更不會有生態文學概念。沒有工業時代，就沒有自然文學。

賈江濤：

自然文學也好，生態文學也罷，我想跳出李老師的問題本身談談它的屬性問題。一部好的自然文學作品，應該是在對自然規律和生態系統整體的深刻的理解基礎上，進行的哲學、社會、倫理、生物、地理、民俗等多方面的創作思考和創作實踐。因此，怎樣從一名大地倫理的思想者變為思想家，怎樣以更加理性的視角，將科學性更多地融入文學，研究自然，探索人與大自然之間生生不息的依存密碼，將是中國生態文學作家需要思考的重點，也希望這些寫作實踐能反哺自然與生態的現實困境，為人類生態文明的發展提供更多的參與性與指導性，這也是文學與生活的互為依存的交互作用。學術意義上的橫渠四句“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”對生態散文寫作者來說顯得過于高蹈，但是從人文主義精神上講，自然文學連接人與自然，承接自然世界的所有命題，故而，如傅菲等孜孜不倦的綠野仙蹤作家所負有的時代與文學使命當是無法回避的。

李景平：

如何看待自然文學和自然主義文學？國內，人們常常稱“自然文學”為“自然主義文學”。兩者是一回事嗎？請談談自己認為的自然文學和自然主義文學的區別和聯系？

傅 菲：

自然文學的核心是超驗主義。即在自然現場感受到萬物的氣場，感受到神性的存在，進而體驗萬物之美、生命之美、自然之美，獲得豐富的內心感受、啟悟、自然價值，從而獲得自然的滋養。自然文學有很多向度，但無論哪個向度的寫作，都是以深入自然現場為前提的，對自然、對自然界的個體生命有所探究。

自然主義作為一種文學創作方法，是相對于浪漫主義、現實主義而言的，更追求客觀性，著重于記錄，以生物學規律解釋人和人類社會。法國的左拉、龔古爾是其代表人物。從文本說，非虛構更接近自然主義；從方法論上說，生物倫理學更接近自然主義。總的來說，自然文學與自然主義文學，有著本質上的不同。

賈江濤：

程虹教授作為中國的美國自然文學研究者和譯介者，他在自己所翻譯的自然文學著作里明確指出，“自然文學”并非等同于“自然主義文學”。問題是，我們有些研究者，即使在介紹程虹教授的文章時，也反而把“自然文學”稱作了“自然主義文學”，完全把二者弄混了，這應該是治學不嚴所致，或者是想當然地認為，自然文學就是自然主義文學。

李景平：

自然文學或生態文學，不是題材問題，不是類型問題，而是現代文學思維和現代哲學思維問題，是現代生態文明時代，人與自然新型關系以文學樣式怎樣體現，從而以文學思維影響社會思維的問題。中國自然文學和生態文學創造怎樣的審美境界和審美效應，方好與這種現代思維的變革相符合？

傅 菲：

您的判斷，我贊同。“中國自然文學和生態文學創造怎樣的審美境界和審美效應，方好與這種現代思維的變革相符合？”這個問題，我回答不了。我缺乏這樣的高度。以我的眼界和對當下作品的閱讀，當下還沒有產生“與這種現代思維的變革相符合”的作家。

賈江濤：

的確，生態文學問題不是題材問題和行業問題。以前看待生態文學，認為是生態環境保護行業文學，是生態環境保護題材問題。伴隨生態文明建設和生態文化的發展，我們關于這個問題的思考和研究也越來越深入。生態文學研究反映的是人與自然關系問題，應該說，從環境文學到生態文學，我們在人與自然關系上，已經在從原先的行業性文學轉向主流文學，由題材思維轉向哲學思維，即自然文學、生態文學，甚至整個傳統文學，在人與自然關系問題上，都進入一種新的現代性思維，不是人類中心主義式的思維，也不是自然中心主義式的思維，而是人類命運共同體思維和人與自然生命共同體思維的融合。作為出版人，我對中國自然文學和生態文學在審美上的現代突破，是抱有希望的，更是寄予厚望的。

對談者簡介：

李景平 《中國環境報》資深記者，山西省散文學會副會長。著有《綠歌》《報人論報》《山西之變》《走過時光》《風在心間流過》等。曾獲中國新聞獎、中國環境文學獎、中國環境新聞獎、山西新聞獎、山西省“五個一工程”獎、趙樹理文學獎、《黃河》年度文學獎等。

傅 菲 當代散文家，資深田野調查者，專注于鄉村和自然領域的散文寫作，出版散文集《深山已晚》《元燈長歌》等30余部。曾獲三毛散文獎、百花文學獎、芙蓉文學雙年榜、儲吉旺文學獎、方志敏文學獎、江西省文學藝術獎，及《北京文學》《山西文學》等多家刊物年度獎。

賈江濤 北岳文藝出版社編輯，副編審。策劃、編輯的多種圖書榮獲行業、政府獎項。文章見于《文學報》《解放軍報》《山西文學》等報刊。