2023年8月17日，澳門大學教授王笛與華東師范大學教授許紀霖做了一次“我們今天為什么要讀歷史”的對談。以下為活動部分文字紀要。

主持人：今天這個活動的主題叫做如何讀歷史。這個問題，相信不同的歷史學家會有不同的看法。王笛老師是以對微觀史的研究而聞名的，比如他的代表作《茶館》，他最近出版的兩本新書，《歷史的微聲》與《那間街角的茶鋪》也是這個方向。那么，王老師關于茶館的研究如何與宏大敘事區(qū)別開來，轉(zhuǎn)向關注普通民眾的生活？您又是怎么搜集民眾的資料的？

王笛：首先感謝人民文學出版社組織這個活動，謝謝責任編輯李磊，還有李紅強總編。也謝謝紀霖兄，這次紀霖兄再度為我的新書出馬，非常榮幸。

在我讀大學歷史本科、碩士的時候，像茶館這樣的題目，確實不在我的視野之內(nèi)。1980年代我寫《跨出封閉的世界》的時候，其實也有幾頁寫到茶館、袍哥，但是我從來沒有想到，以后會把這些當時看來沒有意義的題目寫成一本本的專著，在頂級的出版社出版。上世紀80年代、90年代，我做歷史研究的時候，還是思考比較宏大的問題，那個時候老師也反復告誡我們，一定要選重要的題目，這樣才有歷史研究的意義。所以，我進入史學研究的早期，也就是讀本科的時候，寫的第一篇學術論文，討論的是孫中山的對外政策以及他對帝國主義的態(tài)度。后來，我讀碩士的時候，開始關注辛亥革命之前的社會變化，集中在清末新政、晚清推動的經(jīng)濟變革這樣的重大歷史問題。

1990年代我到美國求學，接受美國的學術訓練，逐漸閱讀新文化史、微觀歷史的著作以后，我發(fā)現(xiàn)，歷史研究是否有價值，或者能不能回應重大問題，并不在于題目本身，而是在于能不能發(fā)掘看似平常的題目背后的意義。所以我力圖通過大眾文化，通過普通人的日常生活，去發(fā)現(xiàn)過去歷史研究所忽略的東西。其中就包括城市中的人們怎樣使用公共空間，怎樣利用公共空間來進行人與人之間的交流，在這類交流之中政府和國家扮演什么角色等一系列問題。我們從中可以看到精英文化與大眾文化的沖突，以及國家權(quán)力怎樣影響到公共空間，等等。

主持人：王老師的講述讓人感到非常親切。也請許老師談一談這個話題。

許紀霖：今天這個活動是人民文學出版社——中國文學出版社的No.1——組織的，我要講點和文學有關的內(nèi)容。我在思考一個問題：我們是否在嘗試另外一種史學？這是一種和文學沒法分開的史學。其實，過去在中國傳統(tǒng)里面，文、史是不分家的，你說司馬遷到底是史學家還是文學家？《史記》記載，秦始皇出巡，劉邦、項羽在路旁看見了，一個說“大丈夫當如是也”，另一個則說“彼可取而代之”。我們今天似乎把這個描述作為信史，但是，司馬遷有什么根據(jù)呢，他在旁邊聽到了嗎？按照今天的史學標準，這不就是虛構(gòu)的文學嗎？史學越具體，越不靠譜，如果一部史學著作里有好多對話，通常會被認為不能引證。但是，沒人認為《史記》是不可引證的，也沒人覺得《史記》不是信史。司馬遷對歷史細節(jié)有想象，但《史記》仍然是中國史學最偉大的著作。而文、史不分家，所以對文學來說，《史記》也是一種另類的文學，用今天的話來說，就是“非虛構(gòu)”類作品，在史學和文學的邊緣行走。我們恰恰可以看到，這樣的作品近幾年來成了暢銷書。

當然，作為史學研究者，我們不必去刻意迎合市場，但是不妨思考一下，這種現(xiàn)象的背后是什么道理。我舉一個例子，過去史學被認為在十大“悲慘”專業(yè)中排名第六，985高校歷史系很少有第一志愿錄取的學生，不少學生進入歷史系后第一件事情就是想辦法第二年趕緊轉(zhuǎn)專業(yè)。現(xiàn)在風氣變了，歷史系幾乎全是第一志愿錄取的，第二年也很少有人要轉(zhuǎn)走，甚至還有很多其他專業(yè)的學生要轉(zhuǎn)到歷史專業(yè)來。這是什么原因？當然，一個原因是，今天的家長更尊重考入頂尖高校的孩子的興趣：孩子喜歡什么專業(yè)，就讀什么專業(yè)，不期望知識改變命運，不要求孩子去讀一個能幫襯家里一把、賺大錢的專業(yè)。還有一個重要原因，實際上與這二十年來一種新的史學出現(xiàn)有關。一個是面向大眾說史的《百家講壇》，主要是講故事，因此吸引一大批年輕人，特別是中學生。另外，很多出版社出版了大量非虛構(gòu)類的史學作品，形成新的潮流。電商平臺歷史類書籍排行榜上，賣得好的都不是專家的著作，而是非虛構(gòu)類的作品，或是以講故事為核心的通俗史學。過去的大學，文學青年最多，中文系不愁第一志愿的考生，但是今天的大學竟然迎來了一大批史學青年，他們從中學開始就喜歡歷史，以第一志愿考入歷史系。這樣一個新的潮流出現(xiàn)以后，我們才可以理解，為什么王笛教授會走在史學界的前列。中國史學界以名教授身份進入非虛構(gòu)類寫作這個領域的學者，他不能說是唯一的一個，但他是最突出、最成功的一個。如果按照史學傳統(tǒng)，“那間街角的茶鋪”怎么能作為書名呢？但是我們讀了這本書后會覺得非常貼切，故事性、場景性非常強，人物也非常有活力，而且里面每一句話、每一個場景都有著扎實的事實基礎，也就是說，可以作為信史來引用。

王笛：《那間街角的茶鋪》這個書名，是我和責編李磊商量時她建議的。她出身文學專業(yè)，比我們歷史學者更能大開腦洞。關于歷史和文學的關系，我再簡單補充幾句。剛才紀霖兄提到一個問題：司馬遷的《史記》到底是文學還是歷史？其實，在《歷史的微聲》中我有專門一節(jié)講到這個問題。我們過去研究歷史、撰寫歷史著作，是要和文學撇開關系的，我的老師就說過，文學不能作為歷史研究的資料，因為它帶有虛構(gòu)、想象的成分。其實，我們閱讀文學作品時不難發(fā)現(xiàn)，作家對社會的描述很多時候要遠超歷史學家。

主持人：王老師對成都的市民文化、市井社會非常關注，那么，您具體是怎么展開研究的？

王笛：作為歷史研究的課題，要進入普通人的世界，要了解社會最底層民眾的日常生活，其實面臨著非常多的困難。剛才紀霖兄也提到，要有事實根據(jù)。但是回到幾十年前，無論是歷史學家的研究也好，還是普通人的記載也好，對日常生活的描述是非常少的。所以，幾十年以后，我們選擇這樣的研究題目，首先一個問題就是——去哪里尋找這些資料？我在《那間街角的茶鋪》的第一部分，交代了我的寫作的來龍去脈，雖然在書中的描述看起來非常輕松，實際上背后是好幾年的辛苦努力，去檔案館里調(diào)查資料，去茶館里采訪茶客。其中大量的具體細節(jié)和生動故事無法用在學術專著或論文中，很多邊角余料只能躺在電腦里面，或者藏在書房的角落中。說到這里，順便提一下，《那間街角的茶鋪》過去完全沒有在我的寫作計劃之中，責編李磊向我約稿的時候，我們經(jīng)過了半年以上的討論。她說，你既然在人民文學出版社第一次亮相，一定要深思熟慮，要有一個你拿得出手的課題。也可能是帶有某種偶然性，當我再次閱讀過去這些沒有使用的資料的時候，發(fā)現(xiàn)了好多有趣的細節(jié)，我和李磊商量之后一拍即合，才有了眼下這本新書。

主持人：王老師講到的一個問題，想必許老師也會感同身受：歷史學家花很多時間搜集資料，但最后體現(xiàn)在學術專著之中，可能就只有幾十個字、一條注腳，大量細節(jié)都被舍棄了。許老師對這個問題怎么看？

許紀霖：這點我和王笛教授有同感，他是社會經(jīng)濟史出身，而我是做思想文化史的。社會經(jīng)濟史出身的人會以一種科學的實證方法來論說，相信量化的數(shù)據(jù)才是靠譜的，才能得到可靠的歷史真相。而我們做思想文化史的，相信要先建立一套理論、概念、框架，然后才能把歷史罩住。這兩種研究取向今天在史學界仍然有著極大的影響，但是沒法進入大眾的閱讀，因為大眾不需要這個。這兩年，我對青年一代文化有一些研究和觀察，我的結(jié)論是：新一代年輕人更注重感受，而不是理性。他們的想法很簡單：你不要跟我玩數(shù)據(jù)，也不要跟我談理論。就像歌德那句名言說的：理論總是灰色的，而生命之樹常青。對青年讀者來說，你把日常生活的原生態(tài)細節(jié)告訴我，我自己會去感受，不需要你來幫我分析；你也不要把一套枯燥的數(shù)據(jù)強行塞給我，非要讓我相信這就是真實。他們對歷史真實與否的判斷并不是憑理性，而是憑感覺。就像我們現(xiàn)在常常說這個地方好玩、那道菜好吃，全都是憑感覺，是某個事物通過感官直擊我們的內(nèi)心、打動我們的心靈。最能打動心靈的，就是故事。我們知道，故事都是有細節(jié)的，而專家、學者寫的論文大部分都缺乏具體、生動的細節(jié)，都是一套抽象的框架和枯燥的數(shù)據(jù)。

當然，我并不是說所有的史學都要走近大眾，史學可以有自己的學院派史學，但是，如果我們今天談史學要進入日常生活、走近大眾的話，那就應該以故事的方式，追求原汁原味地呈現(xiàn)生活的細節(jié)。王笛教授的書為什么好看？《那間街角的茶鋪》全都是故事，全都是細節(jié)，魔鬼在細節(jié)當中，天使也在細節(jié)當中。今天很多大眾史學作品的成功，最重要的就是故事講得好。不要說大眾史學，現(xiàn)在連直播帶貨都要講故事，故事是直擊心靈的。這是一個講故事的時代。今天史學界也有一些學者想走近大眾，但是他們進入大眾史學的方式不是以講故事的方式，而是依然拿著理論分析的架子，拋出一大堆枯燥的數(shù)據(jù)、史料，那么，你怎么走近大眾呢？這個時候，就需要我們回到司馬遷的講故事傳統(tǒng)。

當然，能不能把故事講好是需要天分的。王笛兄畢竟在四川文聯(lián)大院出生、長大，身體里流淌著文學的血液，所以他講故事的能力、描述細節(jié)的能力是一流的。說起來，現(xiàn)在一些新媒體也有很強的敘述能力，他們講故事的風格和傳統(tǒng)媒體不一樣，有一種清新之風，我個人也蠻喜歡的。王笛教授的書，好就好在故事講完以后沒有總結(jié)。故事需要總結(jié)嗎？故事只有結(jié)尾，沒有總結(jié)，甚至一個故事的結(jié)尾往往是另一個故事的開始，它永遠在路上。

《歷史的微聲》

王笛 著

人民文學出版社

王笛：剛才紀霖兄談到理論與故事的問題，其實，我這本《歷史的微聲》的主體是過去三四十年我發(fā)表的書評，好多刊登在《美國歷史評論》《亞洲研究季刊》這一類頂級學術刊物上，都是非常學術化的文章。如果按過去的方式出版，我想只有非常小的學者圈子才會感興趣。而我編這本書的時候就在思考，怎樣能把我過去幾十年的閱讀史呈現(xiàn)出來。為了達到這個目的，我花了好幾個月的時間寫這本書的第一部分：就是我自己的閱讀史，從我小學一二年級時讀的第一本有字書開始。那本書是高玉寶的《我要讀書》，當時的心情我現(xiàn)在還清楚記得，我是看哭了的。之后，我在中學時代開始讀唐詩宋詞，到了大學期間大量閱讀史學專著，去美國以后閱讀范圍持續(xù)擴大，著重閱讀西方的學術專著，以及關注跨學科的閱讀，去了澳門以后，又回到文學閱讀。這些史學、人類學、社會學、文學作品對我寫作的影響、對我史學觀的影響，系統(tǒng)地呈現(xiàn)在了這本書的第一部分。書出版后，讀者范圍之廣完全超過我的預想，受到大眾的歡迎。原因之一，是因為我特意寫的第一部分，為讀者閱讀后面部分的專業(yè)內(nèi)容，做了比較好的鋪墊。也就是說，讀者如果想知道王笛為什么研究茶館、為什么研究大眾文化、為什么研究袍哥，以及通過哪些理論和方法去開展這些研究，都可以在書中找到淵源。

主持人：閱讀王笛老師關于茶館的作品，比如讀《那間街角的茶鋪》，讓我感到非常神奇，茶館在成都為何能夠匯聚這么多人？是什么東西吸引他們？兩位老師也不妨談一談茶館作為公共空間的意義。

王笛：通過對茶館的研究，我發(fā)現(xiàn)，沒有任何一個西方的公共場所能夠像成都的茶鋪一樣，服務于各個階層、各個目的。茶鋪可以作為娛樂場所：人們可以聽評書，可以看曲藝表演，可以看川戲；可以作為交易市場：比如我是賣瓷器的，或賣絲綢的，或賣鹽的，都有專門的茶鋪，可以直接到那里去進行交易；也可以作為勞動力市場：如果你想雇一個保姆，或者雇一個木匠、一個石匠，也可以到特定的茶館中間去尋找；許多社會組織也把茶鋪作為活動場所，在那里溝通、聯(lián)系，商量各種事務。過去我們認為茶鋪只是休閑的地方，其實，它的功能遠遠超出表面上我們所看到的。

許紀霖：我是做理論的，總是要回到更大的問題上。茶館對成都人意味著什么？過去的鄉(xiāng)村，逢年過節(jié)都有廟會，有鄉(xiāng)民的公共空間，這個公共空間是特定的地方共同體。而成都的地方共同體是通過茶館這個具有鮮明地方特色的空間得以存在的。成都的茶館大部分都是固定的常客，一次性的客人不多。既然是常客的話，它就是具有內(nèi)聚性的共同體中的人，通過茶館這樣一個公共空間，每天凝聚在一起，這當中形成各種各樣的互動，包括調(diào)解，傳遞資訊，聯(lián)絡感情等等。也就是說，不管歷朝歷代的官府有多少壓抑機制，成都的市民社會能夠穿越不同的時代頑強存在著。它的地方性很強，內(nèi)在凝聚力更強，為什么？因為有成都獨特的茶館文化。

我們可以和上海做個對比。上海是全世界咖啡館最多的城市，甚至超過紐約。這不是偶然的，不僅來自商業(yè)力量的推動，也源于上海這個城市的文化傳統(tǒng)。上海的咖啡館也像成都的茶館一樣，是城市的客廳，是上海的公共空間。但是，上海和成都又不一樣，成都的茶館就是一個熟人社會，地方內(nèi)聚性很強。而上海的大部分咖啡館，客人基本都是陌生人，不可能出現(xiàn)像成都茶館那樣熱鬧的場面，更不可能有熟人為你買單。在上海咖啡館里，經(jīng)常看到的場景是彼此不相干的客人，在非常安靜的氛圍之中，一個人在那里發(fā)呆、看手機，或者拿著筆記本電腦干活。還有一些人是洽談商務或者與朋友聊天，但都有某種私密性，說話都是輕輕的，盡量不影響別人。人與人之間有相當?shù)木嚯x。但無論如此，作為這所城市的公共空間，上海的咖啡館甚至由此發(fā)展出了中國獨特的公共領域。

主持人：最后還是回到今天的話題，請兩位老師簡單地總結(jié)一下，我們?yōu)槭裁匆x歷史？

許紀霖：最后我想談談歷史中人的問題。文學是人學，史學其實也是人學，最好的史學都是描述人：人的命運，人的故事。為什么面向公眾的史學，那些以故事為中心的敘述史學、非虛構(gòu)類的作品，越來越受到讀者的還原？因為這里面都有人，不是枯燥的數(shù)據(jù)，也不是枯燥的理論。你只要抓住人，講好人的故事、敘述大時代中不同人的命運，就呈現(xiàn)出日常生活的原生態(tài)，展示出各種豐富的人生。故事是有層次的，故事背后還有故事，有兩層、三層，甚至更深。需要挖呀挖，將深層的故事一層一層剝開來，講給讀者聽。當然，許多人希望生活在表層，表層總是很快樂的，再往下挖，往往會挖到歷史的痛點。但是不管怎么說，故事背后的故事才是最令人神往的。

王笛：剛才許老師說到了，不管是寫歷史也好，寫文學也好，都要以人為中心。過去史學研究，有哪一本歷史書不會提到人呢？但問題在于，沒有個體的人。幾乎每一部小說都是從個體開始展開的，而一部歷史書，除了帝王將相這類英雄之外，經(jīng)常是用群眾、人民、民眾、大眾這樣的群體的詞來代替?zhèn)€體的人。我們現(xiàn)在寫歷史一定要重視個體的人，一定要重視個體的命運，哪怕他是一個普通人，其實他的個人的故事、個人的經(jīng)歷、個人的情感如果被展示出來，雖然是個體的故事，但是后面可能有千千萬萬個同樣的人。

對談嘉賓：

王笛

澳門大學歷史系講席教授，美國約翰斯?霍普金斯大學歷史學博士。曾任美國得克薩斯A&M大學歷史系教授。主要關注中國社會史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀史的研究。

許紀霖

華東師范大學紫江特聘教授、歷史系博士生導師。主要從事二十世紀中國思想史與知識分子的研究以及當代中國文化研究。