中國作家協會主管

在荒誕不經中滲透哲學與人性的思考

周益民：近期，陳詩哥出版了“牛糞書”系列，仍是創世母題，只是，這回的萬物之源竟是“牛糞大爆炸”。以“牛糞”作為童話形象，在我的閱讀視野內還比較少見，能說說你的想法嗎？

陳詩哥：在《童話之書》的后記里，我提到了自己出生長大的村莊：“那個村莊很平凡，就像一堆牛糞那么平凡。不過，即使是一堆牛糞，有時候看起來也會像月亮一樣美妙。”我一直對這句話念念不忘，也很喜歡這兩個比喻，這不僅是“村莊”的重新解釋，也是對“牛糞”的重新命名。

我喜歡牛糞，因為它樸實、低調，很有用處。小時候我放過牛，移居另一個城市后，上學時，看到沿路很多農民伯伯的墻壁上貼著牛糞干，那時我才知道原來牛糞干可以用來燒飯菜。我看過很多資料，在藏區，牛糞簡直就是寶，藏民們用牛糞砌墻、做狗窩、做冰箱、修爐子、做玩具，甚至可以入藥。這真是大大出乎我的意料。我想，這么棒的牛糞，為什么沒有人給它寫詩和童話呢？牛糞也有它的文化與哲學，所以，我開始思考，張開童話的眼睛看牛糞，會看見一個怎樣的世界。

涂明求：我個人覺得，陳詩哥的“牛糞書”童話系列有種創世神話的感覺，但是少了那種解天釋地的莊嚴神圣感，多了些自由無拘的童趣、喜劇感和荒誕意味。

周益民：涂明求老師用“童趣”“喜劇感”“荒誕意味”概括“牛糞書”系列的風格特色，我很是贊同。作家用一種類似“講古”的方式與讀者輕松自在地閑聊，講述的是宏大主題，卻并不莊嚴神圣，讓讀者在完全松弛的狀態下不知不覺地進入作品的設定，沉浸其中。然而，正如菲里普·湯姆森對怪誕的談論，“怪誕可以有這樣的功用，那就是讓我們以一種全新的眼光來重新認識（現實的）世界，盡管這種眼光可以是怪異的、令人不安的，但卻是清醒的、真實可靠的”。就在讀者于荒誕不經中樂不可支時，不時會遭遇猝不及防的感動、感慨或感悟。這個系列的故事與已有的經典故事如牛郎、牛魔王、牛頓等發生關聯，并據此進行重述，這種寫作方法是出于怎樣的考慮？

陳詩哥：已有的經典故事，就跟歷史傳記一樣，我們不能違反它們，這是設置給作家的限制。不過，我們也可以通過提供一種合理的說法去修改它，例如，眾所周知，牛頓是被蘋果砸中而發現萬有引力定律，但我問孩子們：“真的是這樣嗎？”同樣，我也給萬有引力一個新的更為內在的解釋：“所謂萬有引力，就是彼此吸引的孤獨的力量。”千百年間，文人騷客對“牛糞”有意無意的回避，反而給我這樣的后來者留出一個巨大的闡釋空間。

周益民：陳詩哥的作品散發著對世界與人性的思考。“牛糞書”也彌漫著這種哲學氣息。如《牛頓來了》中，女郎告訴牛頓，他們發明了望心鏡，“在內心世界里，有時候很近的東西，看起來也會很遠”。你是如何將這種形而上的思考不露痕跡地附著在具體情節上的？

陳詩哥：我也說不太清，也許是故事創作過程中自然而然的結果。或許可以引用《牛頓來了》里牛頓的一句自白：“對我自己而言，我僅僅是一個在草地上嬉戲的孩子，為時不時發現一坨牛糞而歡喜，可與此同時，對我面前的偉大的、真理的海洋熟視無睹。”我覺得，有時候，從發現牛糞的歡喜中，觀察到內心微妙的變化，會遠遠勝過所謂的哲學理論。

涂明求：我相信，周益民老師的問題，也是很多成人讀者心中好奇的事情，而詩哥的回答，不僅僅解答了這樣的普遍疑惑，還讓我突然頓悟到一些東西。比如，原來“牛糞書”里某些“不露痕跡”的形而上思考，并不是苦心孤詣、刻意而為，而是作家寫到哪里，它就是什么樣子。我很喜歡這種“渾樸天成”的寫作狀態，因為此刻在我心中也分明洋溢著一種“發現牛糞的歡喜”。我特別希望詩哥能更久地葆有這樣一種寫作狀態。

“新鮮離奇”的創造性是荒誕美學的靈魂

周益民：“牛糞書”系列里還埋設了諸多“看點”：“牛糞爆炸”應該是源于“宇宙大爆炸”假說，《牛郎來了》里七月初七的三個節日（七夕節、乞巧節、吹牛皮節）是一種民俗設計，還有永動機、黑洞這類科學問題，尤其是“什么樣的語言最有力量”的求解，讓這套書在荒誕之中多了一層回味。能不能談一談這樣設計背后的心思？

陳詩哥：除了《牛郎來了》里七月初七的三個節日，我還想起《牛魔王來了》里一個類似的故事。《西游記》里提到跟牛魔王有關的三座山，牛魔王住在積雷山摩云洞，鐵扇公主住在翠云山芭蕉洞，紅孩兒住在號山枯松澗火云洞。我想，一家人為什么相隔那么遠？于是，我忍不住給它做了一下藝術處理，在我的筆下，他們一家人都住在牛糞山上，但由于各自喜好不同，分別給牛糞山起了自己喜歡的名字，也就是前面三座不同山的由來。

至于用文學的方法解決科學的問題，可以說是我最得意的一個設計。在歷史中，牛頓是研究過永動機的，但大家都知道，永動機是不可能成立的。那么，如何為“牛糞飛碟”注入動力，讓牛頓得以去拜訪“牛糞星球”呢？我便想到，文學的力量也是一種動力，尤其是詩的語言。而在詩里，我找到了很多跟“牛”有關的詩句，這些詩句讓“牛糞飛碟”激起了巨大的動力。

更為奇妙的，我認為是“牛糞星球”的自我防護。我利用了古希臘哲學家芝諾提出的“阿基里斯悖論”。芝諾假設，讓烏龜在古希臘的半神英雄阿基里斯前面1000米處開始和阿基里斯賽跑，并假定阿基里斯的速度是烏龜的10倍，芝諾認為，阿基里斯能夠繼續逼近烏龜，但決不可能追上它。“牛糞星球”運用了這個悖論，讓入侵者迷失在時間的迷宮里，永遠無法抵達“牛糞星球”，這便是用哲學的方法解決防御的問題。

涂明求：“牛糞書系列”給作為讀者的我和兒子帶來許多樂趣，我們經常交流書中哪些情節奇妙、哪些細節好玩。我個人最喜歡《牛郎來了》里面，牛郎對付一輛脾氣反復無常的牛車的絕招，是像我們親切地喊出某個人的名字一樣，向它道出它的真實自我，一下子就讓它火氣全消，心悅誠服，讀來有點神來之筆、妙不可言的感覺。想問詩哥，作為作者，“牛糞五兄弟”中，你自己最滿意、最得意的還有哪些情節和細節？

陳詩哥：在寫作過程中，我常常沉醉在奇思妙想中。我們都知道牽牛花舉著一個喇叭，可是牽牛花為什么舉著一個喇叭，它要告訴世人什么呢？在《牛郎來了》里，我試圖回答這個問題：牽牛花舉著一個喇叭，千百年來，都在說著一句話，可惜沒人聽懂，只有牛郎聽懂了。在《黑洞來了》里，宇宙的中心是一坨牛糞，星星們圍繞著它緩慢起舞，因為它很有吸引力。而在各個星系的中心，還有一些更為奇妙的景象，但為了保留神秘感，我不能都說出來。我想借此表達的是，任何事物都是宇宙的中心，任何事物自身都是一個獨立的、完整的、小小的宇宙。

周益民：“牛糞書”寫來天馬行空，荒誕不已。以詩哥的創作體驗，“荒誕”的創作難度在哪里？荒誕與邏輯的關系是怎樣的？

陳詩哥：一切的美學都有自己的邏輯和文法，荒誕文學也是如此。譬如，“新鮮離奇”大概是荒誕美學的靈魂，并以此標示著與現實主義美學的區別，它切忌落入模式化，切忌落入窠臼，它無時無刻不在追尋著創造性。就“牛糞書”來說，它確實天馬行空。但它有沒有內在的邏輯呢？如果沒有內在的邏輯，故事就無法真實自然。如果做不到真實自然，任何的美學主張都無法產生高級的審美效果，荒誕美學尤其如此。因此，荒誕美學能否產生出高級的審美效果，取決于荒誕美學的內在邏輯是否真實、自然，是否善良、智慧、美好。在“牛糞書”里，我試圖為腦洞大開的荒誕文學注入日常性。我以為，荒誕美學一點也不荒誕，它荒誕得真實自然、新鮮離奇，荒唐得誠懇善良、智慧美好。

涂明求：我也覺得“荒誕”是個特別值得探討的話題。記得《大不列顛百科全書》里面，給《愛麗絲漫游奇境記》的評價中就有一句，這部作品“把荒誕文學提到了最高水平”。也有讀者從中讀出了許多新奇美妙的荒誕。我覺得，詩哥在這方面的思考不僅獨到、深刻，而且全面、系統，頗具學術啟發價值。荒誕美學是一個非常重大的兒童文學命題，我覺得無論是作家、研究者、教育專家，還是普通讀者，都有深入探究這一命題的必要。

在此，我僅分享個人的兩點淺見，其一，“荒誕”之說是成人發明的，是成人觀察像“牛糞書”這樣的奇書的一個維度。但我們不要忘了，在作為童話主體接受者的兒童的眼中，是沒有“荒誕”一說的；其二，我個人認為，論及像“牛糞書”這樣的“荒誕之書”，可能有些人為著偷懶，會把這種“荒誕”簡單歸結為挑戰成見成說的一種“解構”。但我以為，與其說它是“解構”，倒不如說是作家在一種自由、平等、喜悅、和平狀態下的革故鼎新，因此更是一種建構。就像詩哥說的，“新鮮離奇”的創造性，才是它的靈魂。

讓孩子以“輕松的方式”抵達“荒誕的深刻”

涂明求：作為作家，你對于我們現在的兒童文學批評生態有何看法和期待？

陳詩哥：我一直希望兒童文學創作和評價標準能多元化，兒童文學也有足夠豐富的層面和維度。一方面，如今兒童文學的生態有些單一，題材上基本以現實題材為主流，風格上基本以崇高優美為主流，我希望兒童文學能多流派共生，百花齊放。另一方面，也希望兒童文學的評價標準能多元，不同的文學流派應該有不同的評價標準，如果用《安徒生童話》的評價標準來評價《晴天有時下豬》《吹牛大王歷險記》，就會錯位。

涂明求：我不僅僅希望兒童文學是一個小百花園，還希望它是一座大森林，供孩子們休憩流連，甚至可以遠足探險。創作生態既不能單一，評價標準也要跟得上，不能生搬硬套，也不能削足適履。兒童文學創作和批評要多元共生，兼容并包。我認為，不管再多元的評價、再激烈的爭鳴，都要在學術范圍內解決，一時解決不了的問題也未嘗不是一種富有生機的、生動的存在。

陳詩哥：作為學者，你認為這類荒誕兒童文學作品有什么價值？

涂明求：坦白說，我有一種預感，詩哥用“牛糞書”來重新解釋世界，勢必會引來一些諸如“荒誕不經”之類的批評。我覺得不必針鋒相對引經據典，搬出諸多文學故實，來為“牛糞書”作反駁辯護。我認為，有些荒誕作品更接近、更貼合孩子們的心，那種天馬行空自由不羈的狀態，不就是兒童、童年最本真、本然的狀態嗎？我個人認為，這類荒誕兒童文學作品最大的價值在于，它們應和、肯定、鼓勵并激發著孩子們無拘無束的想象力，而真正的創造力、無限的可能性也正是蘊含在這樣活潑潑的自由想象當中。現在，我想反過來問詩哥一個問題，通過這套“牛糞書”，你最想和小讀者分享的是什么？

陳詩哥：在出版這套書前，編輯讓我寫一個作者簡介，我是這樣寫的：“出生于粵西一個像牛糞那么平凡的村莊里，因此能平等看待世間一切，認為萬物平凡如牛糞而美如神。”我真切地感受到，萬事萬物都很平凡，萬事萬物都很神圣。因此，我特別同意明求老師的那句話“兒童的眼中，是沒有‘荒誕’一說的”，兒童是能真正感受到萬物有靈，能真正做到萬物平等，所以我認為他們是最能洞察真理的人，他們只是身在其中而不自知。

童話應該培育出孩子明亮柔軟的心性，能對萬事萬物有同情心、同理心。不過，何為美好？這是一個值得追問的問題。牛糞美好嗎？我以為，牛糞當然也美好，跟其他任何事物一樣。我想，如果一個孩子能發現牛糞的美好，他就能發現世界的根本，那就是既平凡又美好。這樣的孩子，不僅能在云層之上翱翔，也能在堅實的土地上跋涉。

涂明求：我想請教周益民老師，以“牛糞書”系列為例，該怎樣引導孩子對這套書開展多姿多彩、有趣有效的閱讀呢？

周益民：這套書其實自帶“吸粉”體質。我把自己的那套借給班級一名學生閱讀，隨后他在班級做了個分享，引發了很多學生的興趣，紛紛上網購書。從這個角度看，這套書的閱讀不需要引導，它具備引發讀者不斷閱讀的情節誘因。這個學生問我：“陳詩哥為什么那么喜歡牛糞呢？”很顯然，他已經不滿足于情節的獲得，開始了意義的探詢，這正是古人所說的憤悱狀態。教師或家長若能及時與他們展開討論，就能幫助孩子越過情節表層，進入深度閱讀。當然，走向深度的取向是多元的，作品本身具有開闊空間，涉及文學、科學、哲學等多領域元素，我們完全可以依據這樣的背景，以兒童的方式展開以上諸方面的探討，或開展相關活動。呼應這個系列的特點，希望我們能夠幫助孩子以“輕松的方式”抵達“荒誕的深刻”。

（陳詩哥系兒童文學作家，周益民系兒童閱讀推廣人，涂明求系兒童文學博士）