【編者按】作為哲學(xué)禁忌和女性主義的盲點，女性順從在經(jīng)驗層面上的復(fù)雜性從來沒有被抽絲剝繭、細細分析。追隨西蒙娜·德·波伏瓦的腳步，本書作者瑪儂·加西亞致力于研究這一現(xiàn)象，研究社會中存在的性別等級是如何深刻影響女性的生存體驗。在“澎湃新聞·思想市場”對瑪儂·加西亞的專訪中，加西亞表示只有理解女性為何走向順從，才能實現(xiàn)女性的解放。作者瑪儂·加西亞畢業(yè)于巴黎高等師范學(xué)校，哲學(xué)博士，女性主義哲學(xué)專家，先后執(zhí)教于哈佛大學(xué)和芝加哥大學(xué)，目前任職于耶魯大學(xué)。

瑪儂·加西亞

澎湃新聞：您在書中提到，從古典哲學(xué)的角度來看，女性的順從意味著個人放棄了自由這一寶貴的權(quán)利。但也有觀點認為，這種順從和統(tǒng)治并非僅僅作用于女性，男性同樣可能成為規(guī)訓(xùn)和壓力的受害者。在您看來，這種觀點是否正確？父權(quán)制又是如何與上述權(quán)力關(guān)系進行綁定？

瑪儂·加西亞：我認為男人和女人都受到了父權(quán)制的影響，但女人受到的影響更大。存在主義哲學(xué)能幫助我們更好地理解“順從”，因為存在主義者對自由的理解不同于政治哲學(xué)中的多數(shù)作者（尤其是社會契約論學(xué)派）。存在主義者認為，所有人都有獲得自由的能力，但這種能力需要加以鍛煉。簡而言之，我們不是生來自由，而是生來就有追求自由的能力。因此，當(dāng)人們順從時，并不意味著她們放棄了自然賦予她們的自由（這是盧梭等人的想法），而是意味著她們放棄了對自由的追求、放棄了去實現(xiàn)自由，其根本原因可能是因為她們根本無法追求自由。

壓迫的作用，恰恰是讓個人追求自由的代價變得過于高昂。因此，在很多情況下，女性可能是被動地成為了壓迫的受害者，因為不論她們面前有著怎樣的選擇，這些選擇都已然受到了男性對女性的結(jié)構(gòu)性壓迫的支配。

澎湃新聞：您在第一章提到，當(dāng)女性指出她們遭受到“男性統(tǒng)治”后，一些人認為社會中的確存在這一現(xiàn)象，另一些人則表示這種情況并不存在，或該問題并沒有那么嚴(yán)重。在您看來，后者是否屬于統(tǒng)治者的自我辯護？

瑪儂·加西亞：當(dāng)我們從某種制度中受益時，我們很難看到其中的統(tǒng)治。我們總是傾向于認為，我們之所以能擁有美好的生活是因為我們是好人、努力工作、行為良好，而不是因為我們擁有不公平的特權(quán)。所以男人不想承認他們支配著女人，并從這種支配中獲益。另一方面，沒有人愿意看到自己成為不公正的社會秩序的受害者，這會讓人感到心灰意冷。因此，許多婦女也想假裝“男性統(tǒng)治”不存在。

澎湃新聞：您提到順從中的主動意志和被動意志，父權(quán)制和男性統(tǒng)治是否消解了女性對抗的主動意志，使女性內(nèi)化了被塑造的權(quán)力關(guān)系，并進一步加劇了雙方力量的不平等？

瑪儂·加西亞：這種理解是正確的。父權(quán)制不鼓勵女性抗?fàn)帲@是因為女性知道反抗男性統(tǒng)治真的非常困難，而且不太可能成功。除此之外，女性也受到了特定教育、經(jīng)歷了社會化，因此她們會以某種特定的方式行事。她們受到的教育讓她們?nèi)ハ嘈牛缘膬r值在于男性認為她們有多性感；她們作為母親、廚師、照護者表現(xiàn)得有多好，要反駁這種教育是非常困難的。

澎湃新聞：您在書中提到，弗洛伊德認為受虐心理伴隨著負罪感出現(xiàn)。女性是否會因為違反社會的規(guī)范而產(chǎn)生負罪感？這是否又影響了女性的受虐心理？

瑪儂·加西亞：女人總是會有負罪感：如果她們沒有按照別人教育的那樣行事，她們就會有負罪感，例如，她們會擔(dān)心自己太自私了；但如果她們表現(xiàn)得像女性“應(yīng)該”做的那樣，她們也會感到負罪感，因為她們會被指責(zé)沒有足夠的抱負，沒有承擔(dān)足夠的工作等等。

澎湃新聞： 您在書中提到，波伏娃認同海德格爾的理論：并不存在一個孤立的個體能夠依次為他自己的世界、他人的世界以及整個世界賦予意義。您提到每個女性出生在這個世界上時，就需要面對“做女人”的各種規(guī)范與其背后的含義。在您看來，這樣的理論對于女性的個人與集體反抗分別有著怎樣的意義？個人的反抗能否對抗社會對女性的定義與規(guī)訓(xùn)？

瑪儂·加西亞：我確實認為，相信我們可以在個人層面上解決這些問題是一種錯覺。有人曾問我：“你能否為我們提供一些策略，好讓女性停止順從?”但這并不是解決問題的方式，這不是一個事關(guān)嘗試或努力的問題。我們深受社會性別規(guī)范的影響。但首先，我們可以通過促進社會變革來改變一些事情。

另一方面，我們可以在個人層面上改變一些事情：通過審視我們自己的行為方式，通過辨別我們周圍人的期望是否帶有性別歧視的意味；通過嘗試以不同的方式來撫養(yǎng)我們的下一代，來實現(xiàn)改變。

澎湃新聞：書中指出底層女性的順從作為一種日常的經(jīng)驗，一直缺乏應(yīng)有的關(guān)注；而任何試圖代表她們說話的行為都伴隨著某種對她們本性的背叛。在波伏娃看來，研究者可以從現(xiàn)象學(xué)的角度，通過大量女性的日記、客觀記錄去關(guān)注和分析底層女性的普遍困境。在您看來，這是否意味著女性看似獨有的個人問題實際是社會結(jié)構(gòu)下的共有問題？

瑪儂·加西亞：對于女性主義者來說，這是一個極其復(fù)雜的話題：一方面，如果我們不認為女性遭受著一種普遍而具體的壓迫，那么女性主義作為一種政治斗爭就沒有意義。另一方面，作為女性主義者，尊重所有女性和她們經(jīng)歷的多樣性也同樣重要。我認為波伏娃在這方面犯了錯誤，因為她沒有充分考慮到壓迫是如何交織的，一個人可能同時受到種族主義、性別歧視和階級主義規(guī)范的壓迫。

但是，每次我教《第二性》時，無論我的學(xué)生群體之間有多大的差異，無論我在哪個國家進行教學(xué)，我和我的女性學(xué)生都有著相似的經(jīng)驗：當(dāng)她們讀《第二性》時，她們都覺得這本書是在談?wù)撍齻冏约阂约八齻兊慕?jīng)歷。所以波伏娃可能會說，某些類型的經(jīng)驗是特別女性化的，但社會結(jié)構(gòu)使得它們在不同的地方和背景下變得有所不同。

澎湃新聞：女性在無止盡的家務(wù)勞動中將自己客體化，按照主奴辯證法的定義，女性無法從這些勞動中解放出來。在您看來，家務(wù)勞動有著怎樣的勞動性質(zhì)？

瑪儂·加西亞：我想先簡單介紹一下主奴辯證法：二十世紀(jì)30年代，亞歷山大·科耶夫（Alexandre Kojève）以馬克思主義的視角解讀了黑格爾。波伏娃的主要論點之一是，所謂的主奴辯證法不可能發(fā)生在男人和女人之間——部分原因是婦女所做的工作類型（家務(wù)）是消極的；與通過為主人進行生產(chǎn)勞動而獲得自我意識的奴隸相反，婦女所做的工作沒有產(chǎn)生任何東西，因此無法賦予她們自我意識。在清潔工作中，個人只是不斷地與污垢作斗爭，但沒有生產(chǎn)出任何東西，所以女人自己和男人都不承認這種勞動，這種勞動也不能導(dǎo)致解放。

澎湃新聞：月經(jīng)、懷孕、哺乳……女性的身體經(jīng)歷讓女性意識到了身體的陌生化；而來自男性的凝視則讓她們體會到身體被客體化的過程。在何種意義上，女性才能完全擁有身體的掌控權(quán)，并以此建立主體性？

瑪儂·加西亞：首先，我們需要做一個主要的區(qū)分：生物學(xué)定義下的身體和哲學(xué)家所說的“有生命的身體”是不同的。相較于男性的身體，女性的生理身體要經(jīng)歷更多負擔(dān)：包括月經(jīng)、懷孕、哺乳，但它也能做出更令人印象深刻的事情！對于身體的壓迫來源于身體的生活方式，以及它如何受到社會的影響。

如果從生物學(xué)定義下的身體來看，所有生理現(xiàn)象對女性都是負擔(dān)，因為我們生活在一個不考慮女性生理現(xiàn)象（及其不便）的社會里，它們往往被視為負面的。但是，如果你生活在這樣一個社會中（比如現(xiàn)在的西班牙）：你在每月的經(jīng)期可以停止工作，經(jīng)期用品（衛(wèi)生棉條等）是免費的，這種生理方面的問題就不會存在。

物化的問題也是如此：如果每個人都能被承認為具有同等價值的主體。例如，如果男人和女人都生活在一個性別平等的社會中，男人和女人都可以對男人和女人進行性物化，那么性物化就不會有太大問題。然而，當(dāng)這種情況只往一個方向發(fā)展時，當(dāng)它總是由相同的群體去物化相同的其他群體時，它就會構(gòu)成問題——就像男性對女性的性物化那樣。此外，我們需要意識到是社會（而非個人）對這些性別歧視賦予了意義，因此只有在社會層面上進行改變，我們才能解放自己。

澎湃新聞：對于身處在父權(quán)制中的既得利益者而言，他們是否可能超越自然差異，超越順從和統(tǒng)治關(guān)系，達到真正的自由？

瑪儂·加西亞：我認為人們的性特征是有自然差異的，但這些差異都處在一個范圍內(nèi)的，并不存在明顯的自然女性和自然男性的群體。所有這些都是由社會建構(gòu)的。我們可以努力解構(gòu)這種二元性和構(gòu)成它的權(quán)力關(guān)系，但改變不會在一夜之間發(fā)生。在我看來，這種改變也無法保證能帶來真正的自由，因為社會中還有許多其他不公正的權(quán)力動態(tài)來源。