詩人臧棣

宋 晗：您的詩集《詩歌植物學》的整體樣貌非常繁茂、壯觀，詩名多采用“簡史”“入門”“叢書”“協會”等人類創設出來表達眾數或整體演進的名詞呈現出一部“植物詩典”。詩集幾乎涵蓋了所有常見植物。您過往的詩歌創作也顯示出極高強度的寫作訓練意識，可以講講您決定完成這樣一部詩集的最初心意嗎？

臧 棣：立下一個默默的心愿，寫一部以植物為主題對象的詩集，始于十年前。在此之前，雖然也寫過很多涉及植物的詩，但基本上屬于信手寫來，并不明確寫作意識。十年前，應編輯之約整理舊作，準備出一本歷年詩選時，發現自己“竟然”寫了那么多以植物為對象的詩，因而萌生了出一本植物詩集的想法。也可以說，從那時開始，有了一種自覺的書寫植物詩學的審美感覺。回想起來，家傳的影響也不容忽視。我母親喜歡植物，外公精通中醫。所以，我能感覺到自己對植物的親近，源于一種特別的喜愛。

宋 晗：從古典文學到當代文學，植物經常出現在文學作品中，但以植物為主要寫作對象的作品卻罕有。以中國古詩為例，在山水田園詩和詠物詩中出現的植物多為托物言志或季節表征，是一種為詩人抒情達意服務的具體修辭，最終托出的都是人情世故。但在您這部詩集中，植物/大自然是大于人的，“人生的苦痛有多抽象/它的樣子就有多具體”（《蒔蘿簡史》），人好似成了草木的注釋。您可以談談這種詩歌傳統以及您想在作品中呈現的自然觀嗎？

臧 棣：其實，就中國的詩歌傳統而言，以植物為隱喻的詩，還是淵源深厚的。《詩經》里的植物詩何其美哉。《關雎》中就有這樣的神來之筆：“參差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之。”古典詩歌的書寫中，植物作為一種言述的托物，其審美功能的表現，可以說是相當復雜的，并不能完全歸之于一種修辭媒介。在我看來，古典詩歌的植物書寫，非常高級地體現了中國詩歌的文學智慧。古人寫植物，從來就不是僅僅把它們作為與人無關的植物來表現，而是將植物作為一種生命的原型來抒寫的。以今天的眼光，不管這種抒寫是否足夠自覺，但它們的審美性是極其高級的。西方古典詩歌對植物的書寫也很豐富，但都帶有過度的象征因素，因而與人的生命感覺多少有點脫節。但中國的詩歌傳統中，植物和人的相互關聯非常緊密，共存于同一種生命情境中，對植物的感覺提升了對生活的體會。

宋 晗：讀您的詩作，會出現“修辭的苦煉”這樣的劇烈感受。放眼世界，好的詩人、作家都在盡力更新、拓寬著本民族語言的使用方式。完成對字詞句的創設，是創作者在文本中最大的權力，但這種權力也是一種“個人集權”，隨之而來的可能會是評判與誤解。您如何看待這種創造與接受之間存在的誤差？

臧 棣：“修辭的苦煉”，或許在任何時代都是一個從事書寫的人要面對的問題。杜甫就曾坦言過：“語不驚人死不休。”如果仔細咂摸杜甫的語氣，這句話包含的意思其實非常耐人尋味。聽上去，它已涉及創作過程中無限的艱辛，但又是以一種自得的甚至自傲的口吻說到這件事的。所以，我理解，詩歌語言的使用，作為一種寫作事件，無論它包含怎樣的主體的嘔心瀝血，但歸根結底，它觸及的應該是一種生命的愉悅。如果語言的表達只是為了驗證一種“修辭的苦煉”，我會覺得它已有點反人類了。面對寫作時，我要求自己既是無限深入的參與者，又是超然物外的審視者。從根本上，我不認為自己信奉“修辭的苦煉”。也就是說，我不是語言上的禁欲主義者。比較起來，我更信任“語言的歡樂”。甚至，我并不害怕我會被誤會成語言的歡樂主義者。古典的詩性寫作中，“修辭的苦煉”似乎更受青睞。比如，漢語詩歌傳統中的“推敲”之說。大的方面，“修辭立其誠”也有助于確立一種高標的詩歌道德。我當然也追求表達的真誠，但也深知修辭和表達的關系，實際上是非常復雜的，甚至是非常矛盾的。從莊子開始，漢語的意識中已嵌入了“言不及義”的審美警惕，如果再考慮到西方人講的“美麗的謊言”，我會讓自己格外留意詩性語言的道德化。“修辭的苦煉”，說不定也有這樣的道德化的傾向。所以，回到你說的“放眼世界”，我在設定我的詩學目標時，從來都更追求如何更新和拓寬“漢語的詩性肌理”。我覺得，這也是很長一段時間，我的詩歌實踐受誤解的原因之一。我和當代很多同行的語言觀念，其實也有很大的懸殊。古代漢語無疑是一種非常偉大的詩歌語言。對我來說，這不會構成任何障礙。但作為生活在現代的人，我也能感覺到，現代漢語作為一種詩歌語言對我們構成的巨大的機遇。說到“個人集權”，現代的表達，在本質上，就是對寫作的個人權力的深刻讓渡。前提是，我們認同現代寫作對獨創性的尊崇。按西方的傳統，這種尊崇帶有濃厚的“祛魅”色彩，因為它相信生命的個體存在是世界的目的。現代的詩歌寫作，最醒目的特點就是回到“自我之歌”（這里，不妨回想一下惠特曼的自豪）。所以，“個人集權”，如果換一種說法的話，其實就是在現代的表達中，“自我”和“獨創性”構成了寫作的本質。所以，環顧當代的詩歌書寫，現在的批評主要憂慮的是，當代詩歌的“同質化”。就我自己的情況而言，我不太擔心自己會被流行誤解和批評困擾，反而時時提醒自己要保持“修辭的敏感”。

宋 晗：我留意到個別幾首詩的副題，“仿蘇東坡”“仿白居易”“仿王維”“仿杜牧”“仿佩索阿”等，數量雖不多，但很有意思。用現代漢語詩仿古詩、仿外語詩，這中間都存在“轉釋”這個步驟，您是側重于哪個方面進行“仿作”呢？另外，古代詩歌對您的創作影響大嗎？您的詩歌中也常常呈現出植物的姿態與氣節，這一點非常中式古典。

臧 棣：按一般的詩歌慣例，題記中出現“仿某某”，應該是對該詩人在詩體或風格方面的“套用”。我早期的詩歌，有很多即遵例而為的。但90年代后期，我突然產生了一種新的感覺，要是古代詩人在當代復活，他會怎么表達？比如，杜甫、李商隱、杜牧、白居易。按現在通行的文學史的描述，這些古代大家應該充滿了生不逢時的哀嘆，或滿懷詩道不古的憂憤。但我的感覺不同，我覺得，這些古代詩人如果真的復活，他們一定會和我們彼此相見恨晚，并欣喜于現代漢語的詩性機遇。他們會大膽嘗試更多的漢語表達的可能性，而不是畏手畏腳于所謂的現代和古典的“斷裂”。所以，從那時開始，我的這些“仿作”更多的是想象這些古代詩人在我的身體里復活之后，是怎么投身現代漢語的詩性書寫的。換句話說，這些詩作，不是對他們的具體的某部作品或某種風格的“仿寫”，而是從詩性寫作的精神的契合中去感受一種貫通古今的漢語氣質。它們更接近于一種精神的致敬。古典詩歌對我的影響非常大，以至于有段時間，我故意想全然忘記小時候已經記誦的詩句，以避免它們對現代的詩歌語感的滲透。但說到底，特別是深諳中西詩學的差異之后，我知道，這輩子只能做一個漢語詩人。

宋 晗：我了解到這部詩集收錄的作品寫作時間跨度有30余年，就好像您有一個小植物園，在里面不斷種植陌生的植物，園里永遠有新生，您也永遠有新認識。當代社會的一切建設基本都是基于人，人們關注科技體驗，關注周身利益，關注個人的情感體會，在這種狀況下，逐漸出現了“多識草木少識人”這樣的反思現代化的生存觀點。而“識草木”是難的，尤其生活在城市，我很好奇您如何辨識植物？也可以說，您是如何為這樣的書寫做準備的？畢竟需要很多知識與細節，才能達到您詩中所言的“信任必須源于細節”（《茼蒿簡史》）。

臧 棣：我確實有過一個小院子，里面種過各種常見的蔬菜。我自己親自種，澆水，施肥。所以，《詩歌植物學》里寫到的很多與蔬菜和花果有關的詩，都是有生活經驗做底子的。對我而言，在情感方面，這一個人的小花園，和弗吉尼亞·伍爾夫所說的“一個自己的屋子”有著同等的分量。每種下一棵菜苗，生命的關心就誕生了，并很快蔓延成人和自然、生命和存在，甚至生與死之間的非常私密的縮影。這中間會有很多間歇，世界的節奏開始變慢，你會靜靜地思索生命的意義、存在的價值。形而上的關注會深深嵌入生活的細節中。運氣好的話，對植物的喜愛，不僅意味著一個人可以按自己的生命節奏來協調他和現代生活的關系，更意味著一種生命感覺的漸漸恢復。所以，生活中、旅行中，我對辨識植物有著無限的好奇與熱情。辨識的方法很普通，有很多草木手冊可以做參考。手機的一些辨識植物的APP，用起來也很便捷。不過，說到底，對植物的辨認，源自一個人對生命本身的感受。就詩歌寫作而言，寫作植物詩，確實可以讓我回到對文學細節的關注。生命的美好是由細節構成的。

宋 晗：您在1983年考入北京大學后就開始發表詩作，1987年開始刊印、出版詩集，到今年正好40年，40年沒有間斷，這真是令人敬仰的創作生涯。可以講講您寫作初期的景況嗎？是什么因素促使您不間斷地從事這項創造的事業？在這40年的創作生涯里，您的詩歌主張和追求發生過變化嗎？

臧 棣：一開始，好像很順利。我的第一首詩，是考入北大當年年底，在北京大學的校刊上發表的。責編是我很欽佩的師兄。進校不久，即有詩作發表在校刊上，多少還是有點虛榮滿足的。但后來，詩歌的寫作并不順利。我對文學批評或寫小說也很有興趣。在文學觀念上，我其實一直都是一個文學的象征主義者。對其他的類型一直有很強烈的排斥。有很長時間，偉大的詩，對我而言，只能是在惠特曼的《自我之歌》、瓦雷里的《海邊墓園》、里爾克的《杜伊諾哀歌》和史蒂文斯的《我叔叔的單片眼鏡》之間。想象力的維度已變成了深入骨髓的口味。所以，有段時間，我感覺自己的寫作和當代詩的潮流十分脫節。當代詩的趨向，基本上是沖著肢解象征主義而去的。我感受到了沖擊。某種意義上，正是對這種肢解的不理解，激發了我的詩歌斗志。當然，更主要的原因，從1990年開始，我越來越強烈地體會到詩性感覺對我的生命感覺的滲透和召喚。對我而言，詩歌寫作遠遠不止于一種喜愛，更像是一種天性的還原。正如我曾經很喜歡的俄語詩人布羅茨基所說：“詩人是生命的原型。”意思就是，詩人不是一種身份，而是對人的精神肖像的最切實的勾勒。