中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

杭州有很多好作家，年輕的楊渡不是其中的優(yōu)秀者，但他是最年輕的。楊渡十五歲時(shí)創(chuàng)作的《不要太傷心也不要太高興，我還活著》在他十六歲那年登上了《小說(shuō)選刊》。他曾經(jīng)是《小說(shuō)選刊》最年輕的短篇小說(shuō)作者，他大約也是《新華文摘》最年輕的作者，在他十八歲的時(shí)候，短篇小說(shuō)《瘋狂的仙人球》被《新華文摘》選載。我們不得不說(shuō)，楊渡是一個(gè)具有傳奇色彩的寫(xiě)作者。當(dāng)然，這些過(guò)往只是他創(chuàng)作生涯的開(kāi)始，因?yàn)闂疃山衲陝倓偠粴q。

杭州的異同

主持人：楊渡好，你目前生活在杭州，如果讓你作為杭州的形象代言人，你會(huì)如何向外國(guó)人介紹杭州？如果有一位外地的好友要來(lái)杭州，你對(duì)杭州的介紹將會(huì)和之前的介紹有哪些不一樣的地方？

楊渡：李老師好！哈哈，“如何向外國(guó)人介紹杭州”這個(gè)問(wèn)題，讓我回想起高中時(shí)寫(xiě)過(guò)的英語(yǔ)作文，為打算來(lái)中國(guó)工作生活的Jack推薦一座城市。當(dāng)時(shí)老師就以杭州為例，給了好多好多相關(guān)的句子，介紹它的各個(gè)方面，讓我們挑自己喜歡的記下。向外國(guó)人介紹杭州，我會(huì)講述它的歷史，描述它最為著名的風(fēng)景名勝，介紹它的一些文化遺址和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我會(huì)介紹它與其他幾個(gè)出名的中國(guó)城市相比之下較為特別之處，比如說(shuō)近年來(lái)突出的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)與數(shù)字經(jīng)濟(jì)。如果是向外地的好友介紹，自然是很不一樣，我不會(huì)再去介紹西湖，而是其他沒(méi)那么出名的景點(diǎn)。我會(huì)和他聊聊杭州的當(dāng)?shù)靥禺a(chǎn)與特色美食，聊它的氣候，聊它的交通狀況。我會(huì)講講它的藝術(shù)文化方面，各種展覽，還有分布于各處的圖書(shū)館與博物館。我不會(huì)再把西湖旁杭州老城的形象搬來(lái)直接作為杭州這整個(gè)城市的形象，我會(huì)和他講杭州不同區(qū)給我的不同感受。

主持人：楊渡說(shuō)得有道理。我們向朋友介紹杭州，還可以介紹那些并不顯著的方面，這就像作家會(huì)為自己的讀者提供偏僻的個(gè)體體驗(yàn)。你在杭州生活的時(shí)間不長(zhǎng)，你寫(xiě)過(guò)杭州人嗎？如果讓你在小說(shuō)中表現(xiàn)杭州人，你打算怎么寫(xiě)？

楊渡：在杭州上學(xué)的這幾年，我寫(xiě)了好幾篇以大學(xué)校園為題材的小說(shuō)，小說(shuō)的故事就發(fā)生在杭州，故事里自然也會(huì)有杭州人。但要是嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，我有寫(xiě)過(guò)杭州人嗎？我自己覺(jué)得，沒(méi)有，因?yàn)槲倚≌f(shuō)里的他們都是獨(dú)立的人物形象，我并沒(méi)有把那些人物作為杭州人的代表，讀者當(dāng)然也不會(huì)將他們看作是代表。如果讓我在小說(shuō)中表現(xiàn)杭州人，我會(huì)先構(gòu)想出幾個(gè)人物，事先找好他們身上的一些共同之處，再通過(guò)每個(gè)人發(fā)生的故事將這些共同之處表現(xiàn)出來(lái)，以此讓讀者覺(jué)得，哦，原來(lái)“杭州人”都是這樣的啊。

隱秘的歷程

主持人：期待楊渡為我們塑造出具有代表性的“杭州人”形象。有些作家的創(chuàng)作有明顯的分水嶺，在寫(xiě)到某個(gè)狀態(tài)時(shí)，突然迎來(lái)一個(gè)嶄新的狀態(tài)。我想知道你是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)作的，你的創(chuàng)作過(guò)程中，有沒(méi)有這種讀者看不出來(lái)，但是對(duì)你而言具有分水嶺意義的時(shí)刻？如果讓你自己給創(chuàng)作劃分階段，你會(huì)怎么回顧你的寫(xiě)作歷史？我想，讀者和我一樣，希望了解新作品不斷問(wèn)世，在作家本人的內(nèi)心經(jīng)歷的是一個(gè)什么樣的歷程。

楊渡：我是2009年開(kāi)始進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的，雖然嘗試寫(xiě)作的第一部作品最終沒(méi)能完成，至少當(dāng)時(shí)我就知道自己是在進(jìn)行寫(xiě)作這么一件事情。創(chuàng)作過(guò)程中對(duì)我而言具有分水嶺意義的時(shí)刻，這我以前還真沒(méi)有去想過(guò)。如果要拿出一個(gè)時(shí)間點(diǎn)的話，我覺(jué)得是2015年。2015年的2月份，我完成了短篇小說(shuō)《爆米花》，它可以算是我創(chuàng)作中的一個(gè)分水嶺。將我之前的兒童文學(xué)作品歸為類(lèi)型文學(xué)的話，《爆米花》就是我的第一篇純文學(xué)作品。在這之后，同一年的年底，我創(chuàng)作了《不要太傷心也不要太高興，我還活著》，2017年在《青年作家》發(fā)表后被《小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載，之后又被收入年選，取得了我沒(méi)有預(yù)料到的成績(jī)。回顧自己的寫(xiě)作歷史，給自己的創(chuàng)作劃分階段的話，當(dāng)然是要在2015年處進(jìn)行一個(gè)劃分的。此外，我想在2019年處進(jìn)行劃分。2019年至今，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)特別且重要的時(shí)間段，我正生活在大學(xué)的校園里。我接連創(chuàng)作了好多篇以大學(xué)校園生活為題材的中短篇小說(shuō)，它們是我個(gè)人感覺(jué)不同于自己先前作品的小說(shuō)。至于新作品的問(wèn)世，在這過(guò)程中，我內(nèi)心的確會(huì)有一個(gè)較大的變化。記得多年以前的我，還沒(méi)開(kāi)始動(dòng)筆就已經(jīng)充滿信心，邊寫(xiě)邊構(gòu)思，自覺(jué)能克服所有阻礙。現(xiàn)在的我變得小心，總會(huì)在寫(xiě)下開(kāi)頭第一句之前猶豫好久。開(kāi)頭之后寫(xiě)得還是比較輕松的，我的想法會(huì)跟著小說(shuō)故事的展開(kāi)而展開(kāi)。尤其是到小說(shuō)后半部分，我會(huì)有一種急切地要把新作品完成的心理，使我的寫(xiě)作速度比先前快很多。完成初稿，內(nèi)心會(huì)放松不少，幾輪修改定稿后，才徹底放松下來(lái)。

主持人：楊渡能進(jìn)一步談?wù)剬?duì)創(chuàng)作的認(rèn)識(shí)、對(duì)生活的理解、對(duì)人的解讀、對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)的感知之類(lèi)的嗎？有的作家或許沒(méi)有歸納過(guò)這種認(rèn)知、理解、解讀、感知，但作家會(huì)通過(guò)形象塑造來(lái)傳達(dá)它們。作品中的形象，它們?nèi)绾螐臒o(wú)到有，這應(yīng)該屬于作家寫(xiě)作的秘密或者秘訣，楊渡能否和讀者分享幾個(gè)人物形象，談?wù)勥@種讀者在作品中看不見(jiàn)的東西？

楊渡：不管是什么類(lèi)型的小說(shuō)，其中的人物形象，他們沒(méi)法兒脫離這個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)，沒(méi)法兒脫離生活，我是這么覺(jué)得的。人物的性格與經(jīng)歷、他們身上的一些特點(diǎn)，不可能完完全全是虛構(gòu)出的、現(xiàn)實(shí)世界里不存在的，那些元素一定來(lái)自身邊的人、生活中碰見(jiàn)過(guò)的人，來(lái)自閱讀過(guò)的書(shū)籍、新聞，來(lái)自看過(guò)的影片和電視劇等等。《不要太傷心也不要太高興，我還活著》，是我十五歲時(shí)創(chuàng)作的短篇小說(shuō)。主人公“我”死亡之后，看到了傷心痛哭的老朋友，他因?yàn)樽员昂汀拔摇笔畮啄晡匆?jiàn)；“我”看到了冷漠的小兒子，他因?yàn)椤拔摇钡乃蓝吲d，甚至說(shuō)要吃頓大餐慶祝。老朋友與小兒子這兩個(gè)人物是虛構(gòu)的，但他們也絕對(duì)是現(xiàn)實(shí)生活中會(huì)存在的，生活中就是有這樣重感情的人，就是有冷漠到父母去世都像是無(wú)事發(fā)生的人。再說(shuō)《過(guò)山車(chē)》，我在2016年創(chuàng)作的小說(shuō)，小說(shuō)中的人物是一個(gè)父親。他抗拒飛機(jī)，因?yàn)槎鶜q時(shí)第一次乘坐飛機(jī)時(shí)死里逃生的經(jīng)歷；他很古怪，討厭生日，不給女兒過(guò)生日，女兒送他生日禮物都會(huì)被他臭罵一頓。這兩點(diǎn)，都是來(lái)自我的爸爸，我把它們加到了小說(shuō)主人公那個(gè)父親的身上。你說(shuō)，是為了更好地塑造人物形象嗎？也是，但其實(shí)最主要的還是身為作者的我的一些趣味——在小說(shuō)中稍稍地吐槽了一下我的爸爸。

影響的焦慮

主持人：提到吐槽父輩，我想到寫(xiě)作者都會(huì)面對(duì)前輩寫(xiě)作者和同代寫(xiě)作者。他們或成為技術(shù)楷模，或成為精神底蘊(yùn)，或成為潛在的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，或成為令人焦慮的、無(wú)法逾越的山岳。比如說(shuō)魯迅，他就是一個(gè)恐怖的存在，他寫(xiě)過(guò)的問(wèn)題，別的作家再寫(xiě)往往是徒勞無(wú)功。我想再問(wèn)一個(gè)屬于作家的私密問(wèn)題，有哪些作家或者作品曾讓你或驚艷或犯難或痛苦？

楊渡：要說(shuō)曾讓我驚艷的作家或者作品，我一下子想到好幾個(gè)。但是犯難或痛苦，我印象里沒(méi)有遇到過(guò)這樣的情況，也許是我還沒(méi)有讀到過(guò)能讓我犯難或痛苦的作品。小學(xué)的時(shí)候，我偶然看到臺(tái)灣作家袁哲生的《倪亞達(dá)》系列，一下子喜歡上了。那種輕松幽默下的壓抑，讓我印象深刻。古龍的武俠小說(shuō)，讓我入迷。也是在小學(xué)的時(shí)候，我在柜子里找到那些被爸爸藏起的舊書(shū)，自此一發(fā)不可收拾，我讀了古龍寫(xiě)的幾乎所有的武俠小說(shuō)，翻來(lái)覆去地讀。那些人物，那個(gè)武俠的世界，還有古龍的隔了幾十年仍讓我讀起來(lái)毫無(wú)不適感的語(yǔ)言，我一下子喜歡上了。也是在這之后，我寫(xiě)作了十五六萬(wàn)字的長(zhǎng)篇武俠小說(shuō)《闖江湖》。王祥夫老師是我特別喜歡的一個(gè)作家。他的小說(shuō)往往給我一種絮絮叨叨的感覺(jué)，寫(xiě)的是最細(xì)小的生活，看似平淡卻蘊(yùn)含著巨大的威力，火氣引而不發(fā)。他的語(yǔ)言與敘述，都非常自然，刻意之下又能表現(xiàn)得似乎一點(diǎn)兒都不刻意。還有雷蒙德·卡佛，他的小說(shuō)讓我驚艷。我看了幾個(gè)不同的譯本，看了《新手》中被刪改前的小說(shuō)原貌，并計(jì)劃在之后讀一讀那些小說(shuō)的原文。他的小說(shuō)有一種特別的魅力，記得第一次讀的時(shí)候，我想，哦，原來(lái)小說(shuō)還可以這樣寫(xiě)。

主持人：欣賞的作家、喜愛(ài)一部作品的什么內(nèi)容，從中不難看出你的美學(xué)趣味和寫(xiě)作取向。哈哈，我剛剛又窺視了一下楊渡的秘密。那么，在杭州這么一個(gè)文化積淀深厚的地方，寫(xiě)作者如何消除“影響的焦慮”，如何獲得屬于自己的寫(xiě)作新領(lǐng)地？

楊渡：哈哈，說(shuō)實(shí)話，我感覺(jué)自己從來(lái)沒(méi)有過(guò)這種“影響的焦慮”。經(jīng)典是好的，深厚的文化積淀是有價(jià)值的，但一切都在隨著時(shí)代的變化而變化，語(yǔ)言等東西都在發(fā)展。你當(dāng)下在寫(xiě)的，是最新最新的東西，其實(shí)不受那些舊的經(jīng)典的影響。我覺(jué)得，最關(guān)鍵的一點(diǎn)還是自信，要相信自己正在寫(xiě)的小說(shuō)是好小說(shuō)，相信自己有寫(xiě)好小說(shuō)的能力。去尋找去發(fā)現(xiàn)自己創(chuàng)作與別人創(chuàng)作的不同之處，知道自己的創(chuàng)作是特別的是不可復(fù)制的，就可以消除“影響的焦慮”。至于如何獲得屬于自己的寫(xiě)作新領(lǐng)地，其實(shí)是同個(gè)道理。尋找發(fā)現(xiàn)自己的特別之處，相信自己走的是正確道路并堅(jiān)持走下去。同時(shí)，多多閱讀國(guó)內(nèi)外最新的作品，熟知當(dāng)下的變化，是我個(gè)人認(rèn)為很重要的一點(diǎn)。

我的小說(shuō)觀

主持人：我想我們應(yīng)該保持一顆少年的心，像楊渡這樣有銳氣、有朝氣，充滿自信。從把物質(zhì)轉(zhuǎn)化為生活，到考察時(shí)代、社會(huì)，再到以語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)等來(lái)兌換它們到小說(shuō)中，作家是一條有魔法的神奇通道，是一座復(fù)雜的混合攪拌站，以你的個(gè)人偏好，你認(rèn)為成就一篇好小說(shuō)，哪些方面是最緊要的關(guān)隘？

楊渡：成就一篇好小說(shuō)，我認(rèn)為，首要的一點(diǎn)就是寫(xiě)好語(yǔ)言。就像汪曾祺說(shuō)的，“寫(xiě)小說(shuō)就是寫(xiě)語(yǔ)言”。討論一篇小說(shuō)的好壞，是不可能拋開(kāi)它的語(yǔ)言不談的，所以說(shuō)，文字能力過(guò)關(guān)，算是寫(xiě)作的第一道門(mén)檻吧。至于常說(shuō)的結(jié)構(gòu)，我相信會(huì)有作家很注意這個(gè)，他們?cè)谛≌f(shuō)的結(jié)構(gòu)上有很好的經(jīng)營(yíng)能力。可我個(gè)人覺(jué)得，結(jié)構(gòu)不是一個(gè)需要討論的東西。小說(shuō)就像一棵樹(shù)，它是可以自由生長(zhǎng)的。對(duì)于一個(gè)優(yōu)秀的作家來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言根本不是什么問(wèn)題，結(jié)構(gòu)自然也不是，這些是憑感覺(jué)就可以解決的。而且，對(duì)它們的處理和把握，是沒(méi)有止境的，這也是寫(xiě)作的魅力所在，它們不應(yīng)該有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。我比較喜歡“節(jié)奏”這一說(shuō)法，作家隨心所欲地控制著小說(shuō)故事的節(jié)奏，不用受到什么條條框框的約束。當(dāng)然，除了寫(xiě)作本身存在的一些緊要關(guān)隘，我覺(jué)得，成就一篇好小說(shuō)，對(duì)作家還有不少其他方面的能力要求，觀察生活、觀察社會(huì)與時(shí)代的能力，從中發(fā)現(xiàn)并提取出值得寫(xiě)作的內(nèi)容的能力，將其妥帖安排在小說(shuō)故事中的能力，等等。

主持人：你對(duì)小說(shuō)是有自己的理解的。你覺(jué)得小說(shuō)是什么？

楊渡：我感覺(jué)，小說(shuō)對(duì)于創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，是另外的一個(gè)世界，可以把自己的想象、想法，一股腦兒地填進(jìn)去。或許小說(shuō)中的人物在生活中有原型，或許人物原型就是自己，但當(dāng)他進(jìn)入了小說(shuō)，他就成了一個(gè)虛構(gòu)人物，成了另外那個(gè)世界里的人，擁有了新的思維。對(duì)于閱讀者來(lái)說(shuō)，小說(shuō)同樣也是另外的世界，這個(gè)世界可以通過(guò)閱讀進(jìn)入，可以和里頭的人物親密接觸。無(wú)論是創(chuàng)作一篇篇小說(shuō)的作者，還是閱讀一篇篇小說(shuō)的讀者，都可以擁有穿梭在不同世界之間的愉悅感，而這兩個(gè)身份又是不沖突的。所以，對(duì)于同時(shí)是創(chuàng)作者又是閱讀者的人來(lái)說(shuō)，這種愉悅是翻倍的。

都市文學(xué)論

主持人：剛剛說(shuō)完“另外的一個(gè)世界”，現(xiàn)在我們談?wù)勔蛔鞘小Ｒ蛔鞘械倪^(guò)去里有集體記憶、有文化的根，現(xiàn)在的她和自己在物理上最親密，城市的未來(lái)或許可以作為一種無(wú)限的現(xiàn)代化。你覺(jué)得怎么切入會(huì)更方便把一座城市寫(xiě)出味道？

楊渡：其實(shí)我覺(jué)得吧，想寫(xiě)好一座城市，還是看如何寫(xiě)好這座城市里的人。尤其是在未來(lái)，一座座城市都是如此發(fā)展下去，同樣的高樓大廈，同樣的現(xiàn)代化，如果說(shuō)把城市里的所有人給去除，還能比較出城市與城市間的差別嗎？我認(rèn)為很難。記得大二的西方文學(xué)課，老師有布置過(guò)一個(gè)作業(yè)，給一篇自己印象深刻的外國(guó)城市文學(xué)作品寫(xiě)評(píng)論，當(dāng)時(shí)我選擇的是卡佛的短篇小說(shuō)《你在舊金山做什么？》。小說(shuō)的題目里就帶著“舊金山”這個(gè)城市名字，可故事全篇發(fā)生在阿卡塔，舊金山只是寥寥幾處提及，乍一看幾乎沒(méi)有對(duì)它的描寫(xiě)。小說(shuō)中對(duì)于城市的表現(xiàn)，是通過(guò)“我”這一人物的視角，而“我”還只是生活在阿卡塔的郵遞員。那么，這篇小說(shuō)有寫(xiě)出舊金山的味道了嗎？至少，我覺(jué)得自己聞到它的味道了。話說(shuō)回來(lái)，我其實(shí)想表達(dá)的是，我覺(jué)得，一座城市的氣息，是城市里形形色色的人身上散發(fā)出的。當(dāng)然，這并不是說(shuō)城市里的人決定了城市的氣息，氣息還是城市本身的氣息。是城市的氣候、城市的環(huán)境，還有城市過(guò)去的歷史與文化，影響了這座城市的人，讓他們散發(fā)出屬于這座城市的氣息。從別的城市來(lái)的人，他身上會(huì)帶有原來(lái)城市的氣息，但他也會(huì)立馬沾染當(dāng)下所處城市的氣息，氣息是會(huì)變化的。我想，如果不是這樣的話，在交通便利、人口流動(dòng)頻繁的現(xiàn)在，城市早就串味了，哈哈。

主持人：咱們今天這個(gè)訪談是應(yīng)《都市》雜志之約而做的，從“鄉(xiāng)土”到“市井”再到“都市”，你如何看待“都市文學(xué)”或者說(shuō)“城市文學(xué)”？

楊渡：“都市文學(xué)”或說(shuō)“城市文學(xué)”，它的出現(xiàn)是必然的，隨著城市這么一個(gè)東西的出現(xiàn)。而城市文學(xué)這些年的發(fā)展，也是必然的，隨著城市化的進(jìn)展，鄉(xiāng)村還有市井逐漸變少，城市逐漸增多。城市生活占據(jù)了主要地位，對(duì)于城市的探討與研究也愈發(fā)重要，而城市文學(xué)的創(chuàng)作與閱讀，就是這么一個(gè)探索的重要途徑。當(dāng)下我們的生活，已經(jīng)是被城市所淹沒(méi)了。小說(shuō)的故事更多地發(fā)生在城市中，小說(shuō)中對(duì)城市生活、城市人物的表現(xiàn)也越來(lái)越多，這些小說(shuō)，自然也應(yīng)該是在“城市文學(xué)”這一范疇之中。所以在我的感覺(jué)里，城市文學(xué)這一概念反倒是越來(lái)越模糊了。

主持人：聽(tīng)到楊渡對(duì)這些問(wèn)題的見(jiàn)解讓我欣喜，這是一個(gè)不停地寫(xiě)、不停地思考著的青年作家。我想，楊渡的朝氣、銳氣還有理性會(huì)讓我和許多人刮目相看。今天我們就聊到這兒，謝謝你的分享！

楊渡：謝謝李老師！我也很高興能有這樣一次機(jī)會(huì)，思考了不少以前從未想過(guò)的東西。