中國作家協會主管

《紅樓夢》問世大約二百七十年后，終于出現了第一個荷蘭文全譯本。

三位荷蘭漢學家和翻譯家林恪、哥舒璽思、馬蘇菲嘔心瀝血，用十三年時間，合力譯出這部無與倫比的中國小說巨作。

荷文硬皮本《紅樓夢》（De droom van de rode kamer）厚達二千一百六十頁，分四卷裝訂，將于11月16日由雅典娜神殿社（Athenaeum）出版。阿姆斯特丹學術文化中心將為此書舉辦首發式。萊頓大學著名的亞洲圖書館也將為此推出視頻節目“藏書沙龍”和《紅樓夢》主題展覽。

荷蘭文全譯本《紅樓夢》

結束了十三年的苦功，翻譯家們期待著，通過《紅樓夢》所講述的中國人物和中國故事，荷蘭人民能驚喜地發現更貼近、也更易于理解的中國文化。

我們的三位翻譯家實在是勞苦而功高。

在荷譯《紅樓夢》上市前，林恪、哥舒璽思和馬蘇菲用中文接受了中華讀書報的專訪。

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中華讀書報：林老師，您在2012年獲得荷蘭文學基金會翻譯獎時，中華讀書報在報道中說，《紅樓夢》你們三位合譯已有四年，有望在2015年出版。現在是2021年了，算起來用去了整整十三年。工程難度是否超出了你們的預想？

林恪：對，遠遠超出了預想。部分原因在于《紅樓夢》本身的難度，另一個原因在于合作的過程。《紅樓夢》的難度不僅在它的語言，即白話文和現代漢語的種種區別、白話文和文言文的交叉、詩詞的雅韻和韻律、謎語和典故的復雜性，還有與孔孟老莊等哲學著作的互文性。它的難度也在于《紅樓夢》的不同版本和不完整性，有時候我們覺得某個情節缺乏邏輯，明顯是曹雪芹沒有寫完，后來的評注人也沒有滿意地解決文本里頭自相矛盾的地方，所以得自己想辦法，做比較，一起商量。

三個人一起商量就是上面說的另一個原因。為了保持統一風格，還有為了保證跨越章回的各種連續性和荷蘭語詞匯上的統一，我們采用了一個很細密的合作方式。第一，我們把整本小說分成一個個比較小的部分，每個部分五到七回，每個人翻一部分，翻完后給第二個人看，加以處理和評論之后，再給第三個人看。這樣，每次一起翻完十五到二十回，就拿出遇到的稍微大一點的問題，做進一步的討論，要么面對面開會，要么通過視頻通話。最后一個環節需要有人通讀一遍，我很榮幸地承擔了這項任務。

所以，雖然每個人都有自己的特點——一個人對歷史背景更有研究，一個更有翻譯詩歌的經驗，一個人的特長在于翻譯對話或景物描寫的部分——但是，整本書還真是三位一體翻譯出來的。至于風格的統一，人們常說風格是個人的，但我們發現，風格上的很多東西其實是可以討論的。如果要翻譯一本法國作家莫迪亞諾很個人化的、第一人稱的中篇小說，我估計還是一個人翻好，但《紅樓夢》不一樣。它內容很豐富，很多樣化，由于上面所說的版本問題，也可以說沒有很嚴格的、統一的風格，人物多，對話也多，所以，比如說，不同人物在對話中的不同用詞和語調，或者說主人和傭人說話時的區別等，都是可以討論并達成共識的。

中華讀書報：這么困難的事，你們為什么要做？為什么你們三個人要用十三年的時間——加起來都快四十年了——去譯一本書？

林恪：這最初是荷蘭雅典娜神殿出版社的主意。他們專門出版世界文學經典，從古希臘羅馬，到《堂吉訶德》和《尤利西斯》。二十一世紀初。他們開始主動探索非西方文學的經典，先約人翻譯日本的《源氏物語》，再找我們介紹中國古典小說的情況，因為他們了解不夠。經過討論，我們覺得，《紅樓夢》能夠讓這樣一流的出版社列入他們的世界經典系列加以出版，是很有意義的，這賦予了《紅樓夢》應有的文學和文化地位，所以我們才敢承擔這樣大規模的翻譯項目。

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中華讀書報：哥舒老師，您以前告訴過我，二十世紀四十年代就有過一個荷蘭文譯本。但那是轉譯的，也是一個不完整的譯本。是這樣嗎？

哥舒璽思：是的，荷蘭語原來只有弗朗茨·庫恩（Franz Kuhn，1884-1961）極有影響力的德語縮略版的譯本。庫恩先生把《紅樓夢》一百二十回的程本縮短到五百頁。這么個縮略版當然失去了原作的很多細節，甚至可以說失去了原作的風格和滋味。比如說，原作的詩歌都給刪了，多么可惜！

中華讀書報：你們的荷蘭文譯本依據的是哪個版本——八十回的脂本還是一百二十回的程本？為什么作出這樣的選擇？

哥舒璽思：我們的荷蘭文譯本依據的是一百二十回的程本。之所以作出這樣的選擇，是因為我們覺得，總不能給讀者看一本還沒講完的故事。看了八十回后，誰都想知道下面還會發生什么。所以選一百二十回的程本是應該的。

中華讀書報：馬老師，《紅樓夢》有五六百個人物，有名字的就有三四百個，其中很多名字在漢語里往往暗藏著特殊的含義，你們怎樣處理這些人名——比如甄士隱、賈雨村、秦可卿？你們怎么處理那么多的食品、器物和服裝的名字？那么多的詩詞、謎語和典故？

馬蘇菲：中國名字本身就是一個問題，因為它們有含義。不意譯的話，有許多字符的名字，對于不懂中文的讀者來說，往往無法發音，彼此之間也可能非常相似。翻譯名字有時會讓人發笑，但同時也幫助讀者記住人物。這就是為什么我們最后翻譯了所有仆人的名字，因為他們在加入大家庭時被賦予了新的、特殊的名字。大家庭本身主要人物的名字沒有意譯，但在必要時在注釋中作了解釋。

我們的確一直為許多習俗和慣例所苦，也要為植物、動物、材料、服裝、建筑或菜肴尋找合適的詞匯。繪畫材料、皇室貴重物品或中藥配方成分也很麻煩。這些事情都需要進行研究，有時通過互聯網，有時借助優秀的萊頓亞洲圖書館的參考書。

所有的詩歌、歌曲和謎語我們都翻譯了。困難主要在于中國的文言文。《紅樓夢》包括幾乎所有中國古典詩歌的形式。各種形式上的要求，比如固定的字數、押韻和對仗等，我們也都試圖保持。當然，有時也保持不了：荷蘭語不是聲調語言，因此不能像漢語那樣使用聲調對仗。但我們經常用到中文里不太熟悉的抑揚格。另一個區別是，荷蘭語在語法關系上更為明確，而中文詩的文言文特點是語言緊湊，一首詩中的句子或圖像，也往往可以有多種解釋，結果詩歌特別有暗示性，有時甚至晦澀難懂。許多歷史典故和人物命運的典故（例如在第五回和第二十二回），我們通常在注釋中加以解釋。

中華讀書報：你們以前提到過保留“話說”和“且聽下回分解”的重要性。這能不能看成是你們翻譯原則——即忠實于原作——的一個具體體現？

馬蘇菲：我們之所以保留它們，是因為它們是明顯的口頭傳統的遺留物，而且按字面意思翻譯它們很容易。但我們有時把相當復雜的場景結構——另一個遺跡——翻譯得更簡明。

也許可以說，在可能的地方，我們就忠于原作。但如果有必要，我們常常也非常自由。可是當然先要深入文本，才可以翻譯得自由。“忠實”在翻譯中是一個很難的話題——它到底是什么意思呢？從定義上講，每一種翻譯都是一種轉換，從一種語言到另一種語言；每一個詞都涉及一種有意的選擇。有時，你可以通過偏離來更忠實于原文，例如，在翻譯幽默或諷刺的情況下，最好進行夸張，以達到幽默或諷刺的效果。

中華讀書報：你們作了多少條注釋？有哪些地方是不得不加注的？

馬蘇菲：這本書是為廣大公眾翻譯的，而不是為學術界準備的。從一開始，我們的“翻譯策略”就是限制注釋！就是說，我們希望讓讀者完全被故事吸引。因此，我們只是在文本變得太難以理解的情況下才加注釋。加注我們分了兩種：反復出現的事物和在書中只提到一次的事物。像西施和莊子這樣的名字，或知名書籍的標題，都屬于第一類；未知的（外來的）食物或食譜的成分，可以作為第二類的例子。對于第一類的解釋，我們單獨附了一個清單，叫做“字和名的解釋”，其中有七十多個條目。第二種類型的解釋是在頁面底部的腳注，大約有二百五十個條目。

中華讀書報：在《紅樓夢》里的人物當中，你們最喜歡和最不喜歡哪一個？為什么？

林恪：賈寶玉在后半部分的醒悟特別感動了我。我覺得，他慢慢開始看破紅塵，慢慢了解世界的真和假，曹雪芹對此的描寫特別精彩。我沒有最不喜歡的人物，我想曹雪芹對每個人物正負面的描寫都很真實可信，這就是他的偉大之處。

哥舒璽思：我很喜歡探春這個人物。看，她在榮國府的地位并不高，有些女仆甚至敢欺負她。但是她聰明、能干。多么不容易。

馬蘇菲：史湘云可能是我最喜歡的人物，因為盡管她少年的時候生活不容易，但她心寬體胖，性格開朗，而且她的行為相當自發，不一定符合當時人們對女孩的期望。她也經常表現出幽默感。

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中華讀書報：對荷蘭讀者來說，怎樣才能理解賈寶玉和林黛玉這樣的人物、大觀園這樣的世界和作者的佛教觀念？在您看來，作為一部表面上的家庭連續劇，《紅樓夢》有什么現代意義？

哥舒璽思：《紅樓夢》是一部多層次的小說，它打開了一扇通往十八世紀北京的窗口；當你閱讀小說時，你會熟悉這個上流社會的風俗習慣，以及生活在那里的人們。一旦故事吸引了你，你會分享主角的快樂和痛苦，你會對某些細節感到憤怒和不安，就像他們一樣。小說講的悲歡離合，我們作為讀者也可以感受到。由于作者的寫實風格，《紅樓夢》是一個我們可以進入的世界；因為我們喜歡和關心主角，我們想回到這個世界，重讀小說。

荷蘭讀者能不能理解作者的釋道思想，這很難說。小說里經常出現“看破紅塵”這個詞語，讀者大概能理解。我們跟著賈寶玉走，他一開始也不懂何謂覺悟，后來慢慢就揣摩到了，所以讀者多多少少也會理解了。

至于《紅樓夢》的現代意義呢，我想這部小說是關于生活的方方面面，從光榮和幸福，到失敗和悲慘。即使我們生活在不同的時代，即使我們沒那么富有，我們也能認同賈寶玉、林黛玉、薛寶釵這些人物。他們的經歷讓我們思考自己的生活，并讓我們懷疑我們所做的許多事情，是否真的像我們有時認為的那樣有用和重要。

中華讀書報：夏志清以前說，《紅樓夢》是“最偉大的中國小說”；又說，“即便是最好的（中國）現代小說，在廣度和深度上也難以與《紅樓夢》相匹敵”；又說，“在中國文學中，《紅樓夢》不僅是一部最能體現悲劇經驗的作品，同時也是一部重要的心理現實主義的作品。”你們也翻譯、論述過很多中國現當代作家和作品，在你們看來，夏的這種評價今天過時了嗎？

哥舒璽思：夏志清是在西方對中國文學還很少關注的時代發表這番言論的。他經常比較中西文學，目的是讓西方觀眾更了解中國文學。時代已改變了，中國文學已經更加受歡迎、關注，作家莫言還獲得了諾貝爾文學獎。此時已非彼時了。

中華讀書報：翻譯和出版是否得到了荷蘭和中國文化機構的資助？

林恪：譯者和出版社申請了荷蘭文學基金會、經典中國國際出版工程和荷蘭孔子學院的翻譯和出版資助。

中華讀書報：十一年前，林恪老師在中國作家協會的會議上發言，提到荷蘭的“商人精神”一直深刻地影響著這個國家的出版業，阻擋著“真正的文學好奇心”，妨礙了原汁原味的中國文學與荷蘭讀者親密接觸的機會。這一次，巨著和巨譯《紅樓夢》在荷蘭的出版，是否能成為一個標志性的事件，推動您希望出現的那種改變？

林恪：像雅典娜神殿一家名牌出版社愿意承擔這樣頗有經濟風險的出版項目，我覺得已經說明很多。這意味著荷蘭對非英美文學已經產生了一定的好奇心。我還是抱有一點希望的。或許可以說：經過這項耗時十幾年的工程，對《紅樓夢》也有了多一點的認識以后，我比以前抱有了更大的希望。

當然，這也跟世界的總體變化有關，荷蘭人主要喜歡看英美小說這一現象，不是因為這些小說本身比別的國家的小說好看，而是因為英美國家在經濟政治上的優勢，才導致了世界主流文化的英美化。所以，隨著中國的崛起，世界文化也許也會有相應的改變。在這種環境里，我想《紅樓夢》的荷蘭文版一定會引人注目。

我個人希望，《紅樓夢》這部小說會讓荷蘭人看到一個他們不習慣的、沒想到的中國，希望他們驚喜地看到賈寶玉等如此栩栩如生的人物，再經過這些人物，驚喜地發現中國文化原來不是那么遙遠，不是那么難懂。當然，我仍然認為這會是一個很漫長的過程，但《紅樓夢》荷蘭文版一經出版，我們便可以很耐心地等待人們的反應了。

（《紅樓夢》封面圖片由雅典娜神殿社提供。）