繼《思想史：從火到弗洛伊德》這部從人類直立行走和取火直到20世紀初、寫盡了人類智力全貌的煌煌巨著去年在中國出版之后，英國思想史學者彼得·沃森（Peter Watson）的另一部巨作《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》于今年10月由譯林出版社引進，終于與中國讀者見面。

在《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》的序言中，沃森引用了英國思想家以賽亞·伯林在20世紀末的一段發言：“在過去的這個世紀里，世界毫無理由地承受了人類有史以來最為嚴酷的非人道暴行和野蠻毀滅……但我還活著，沒有被它們滌蕩……在我看來這很令人驚訝?！比欢?0世紀并非只有黑暗和毀滅，它也同時見證了無數杰出思想文化的閃耀和綻放。彼得·沃森為這一反差而深深著迷，于20世紀末開始動筆寫作《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》，在政治和戰爭的黑暗敘事之外，構建起一條與之并行的、由種種天才思想串連起來的耀眼故事線。

近日，彼得·沃森帶著這部剛剛在華出版的新作來到上海，并接受了澎湃新聞的專訪。他認為，20世紀最重要的思想是科學，而這也是西方思想引領世界的最后一個世紀。闡述《20世紀思想史》寫作中的種種考量之外，他也對21世紀做出了一些評價和預測。

彼得·沃森 譯林出版社供圖

【對話】

在20世紀，西方思想走向終結

澎湃新聞：在《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》之前，你的《思想史：從火到弗洛伊德》首先引進了中國。后者覆蓋了20世紀以前的整部人類歷史，前者只寫了一個世紀，但兩部著作的篇幅是差不多的。為何你用如此大的篇幅來寫作20世紀？你是否認為20世紀是人類歷史上最重要的一個世紀？

彼得·沃森：不，我不認為20世紀是最重要的。我開始寫作《20世紀思想史》的時候是1997年，當時21世紀即將到來，于是我就產生了寫一部20世紀歷史的想法。我們有很多關于20世紀政治的歷史著作，但沒有一部思想史，這就是我寫作此書的初衷。

我沒有特意考慮此書的篇幅，我的工作方式是和各個領域的歷史學家交流，詢問他們在各自的領域里，20世紀最重要的三種思想是什么。與他們的討論是我寫作《20世紀思想史》的基礎。其實《20世紀思想史》的寫作早于《思想史：從火到弗洛伊德》，只是后者與中國讀者更早見面。這兩部的寫作方式并不一樣，所以不能僅僅用篇幅去斷定誰更重要。

說實話，很難說哪個世紀是人類歷史上最重要的世紀。比方說，對于一個基督徒來說，基督誕生的時候就是最重要的；中世紀的鼎盛時期也很重要；還有17世紀，那時發生的科學革命都很重要。但我覺得20世紀最有趣的地方在于，當我剛剛動筆開始寫這本書時，1997年，我看到了以賽亞·柏林在BBC電視臺接受的一個專訪。他出生于1904年，逝世于1999年，所以他的一生覆蓋了幾乎整個20世紀。有人問他，在他漫長的一生中最有趣的事是什么？他的回答是：“我目睹了20世紀最令人難以置信的恐怖，那是一個可怕的世紀。從政治上來說，20世紀經歷了讓數百萬人喪生的災難。但同時，我又度過了幸福的一生。”在20世紀，人類雖然在政治上經受了可怕的災難，但同時在科學、醫學、文學等等方面都取得了巨大的成功。在我看來，這就是20世紀屹立不倒的原因之一。

《20世紀思想史：從弗洛伊德到互聯網》書影

澎湃新聞：你說你在寫作《20世紀思想史》之前，問過很多歷史學家，20世紀最重要的思想是什么。那么你自己對于這一問題的答案是什么？

彼得·沃森：我認為很顯然是科學?？茖W包含了很多方面，所以這是一個答案，也可以是多個答案。在20世紀，人類在遺傳學、物理學、醫學等方面都取得了顯著的進步。以及，還有一個說法是，20世紀是心理學的世紀。在20世紀，我們獲得了一種新的認識和了解自己的方式。弗洛伊德所提出的無意識塑造了藝術、文學和醫學。我們意識到生活中很大的一部分是未知的，我們只能模模糊糊意識到生活的動機是什么。

另外，我認為20世紀很重要的一個特點是，這是西方思想終結的開始。在“二戰”之前，西方一直統治著整個世界；“二戰”后，世界的運作方式發生了重大的變化，世界的其他地方——非洲、南美洲、中國、印度等等——開始變得更加重要。印度的重要性在此之前就已經凸顯了，不過“二戰”之后，它在政治上開始變得愈加重要。當然了，冷戰也在發揮著影響。

澎湃新聞：你在前面提到，盡管20世紀在政治上有很多黑暗的時刻，但它同時也見證了思想的繁榮。你認為這兩件事之間有關聯嗎？

彼得·沃森：我認為這正是20世紀的迷人之處。我并不知道政治災難和思想繁榮為何會在20世紀并存，我也不知道如何要解答這個問題該從何開始。我是說，為何這會成為一個問題？我們為什么非要把政治災難和思想繁榮當作兩件截然不同的事？對我來說，這種反差本身就很迷人。

澎湃新聞：《20世紀思想史》在英國出版時，你使用了“Terrible Beauty”（驚駭之美）這個書名，在美國出版時則改成了“The Modern Mind”（現代思想），中文版則沿用了美國版的書名。為不同版本起不同書名的考量是怎樣的？

彼得·沃森：當我剛開始寫作此書的時候，我想要一個詩意的書名。起初，我想到了20世紀最偉大的詩人T·S·艾略特，他的詩作《圣灰星期三》里有一句：“我不再希冀求知/實證時刻的孱弱榮耀?！卑蕴夭幌矚g科學，而20世紀是科學的勝利，他的這個說法或許能引起人們的共情。但我后來又否認了這個書名，因為這個說法太片面了，20世紀有的不僅僅是科學的輝煌。然后我又想到了W. H. 奧登，我很喜歡他的詩歌，但也沒有在他的作品中找到一個合適的表達。最終我選用了W. B. 葉芝的“驚駭之美”，它來自《1916年復活節》這首詩：“一切都變了，那樣徹底/一種驚駭之美已經誕生?！彼^“驚駭之美”就是我們剛剛所討論的，20世紀見證了政治上的災難和思想上的成功。這是一個非常恰當的書名，也非常適合英國。但我覺得美國讀者不會體會到這種感覺，他們也不會贊同讓W. B. 葉芝獲得諾貝爾文學獎。所以美國的出版社希望我能改一個書名，于是我就想到“現代思想”。它沒有“驚駭之美”那么詩意，但是比較符合美國人更顯明的實用主義態度和更樸實的文字審美。

這本書出版中文版的時候，我與編輯決定沿用“現代思想”這個書名，因為20世紀發生的一切以及它所孕育的現代思想，能夠幫助讀者理解中國近幾十年來的變革。不過，遺憾的是，“The Modern Mind”的頭韻很好聽，但在中文里這行不通（記者注：“The Modern Mind”在這里押了頭韻，押頭韻是西方詩歌里常用的一種押韻形式）。

所以說，這本書的不同版本的內容其實是一樣的，更改標題只是為了幫助讀者更容易地理解它。

澎湃新聞：那么你希望讀者能從《20世紀思想史》里獲得什么？

彼得·沃森：我想，我們現在所生活的世界包含了非常龐雜的信息，而這本書能夠提供一個幫助人們理解20世紀的框架，提供一種歷史前行發展的敘事。因此，我覺得人們可以從中了解到，20世紀都發生了什么？這些事彼此之間都有怎樣的聯系？我們都經歷了什么，才走到今天的所在之地？讀完這本書，人們能了解到20世紀的大事件不僅僅與政治有關，還有非常豐富的思想。

“在20世紀的思想家中，我最想跟弗洛伊德談談”

澎湃新聞：書中提到，你在寫作時舍棄了一些材料，因為你覺得它們屬于文化而不是思想的范疇。文化和思想都是比較抽象的概念，你是如何區分它們，又是如何定義符合這本書定位的思想的呢？

彼得·沃森：在我看來，思想在歷史上是逐一產生的，而文化則是思想產生的一種環境和氛圍。比方說，你可以說20世紀是科學的世紀，科學是一種文化，在這種氛圍里產生的物理學、遺傳學、考古學發現，則屬于思想，而這些思想也營造了科學這種實證、創新和想象的文化；再比如說，不同的畫家有著不同的藝術思想，他們共同創造了一種藝術的文化。我無意在文化和思想之間劃定一條嚴格的界線，而是想強調一個事實：我們的歷史不僅僅是由重大的政治事件構成的，也充滿了紛繁多彩的思想。

澎湃新聞：你說你認為科學是20世紀最重要的思想，那么你是否認為科學是一種特別乃至優越的思想？

彼得·沃森：科學是一種特別的思想，但我并不認為它優越。我認為，科學之所以特別，是因為在科學的領域，有一種專門的基礎設施來檢查人們的行為，而且非常有組織性，無論是個人還是團體都能得出科學發現，也可以被其他人所驗證，在得到更多的證實之前，科學發現不會被承認為事實。

但不需要過度抬高科學的地位，不需要認定它就是優越的?；蛟S科學比意見觀點更可信，但如今我們所生活的世界是互相聯系、錯綜復雜的。舉例來說，在物理學的領域，你可以承認科學發現是事實，因為每個人都可以通過驗證得到同樣的結果；但如今科學的范疇越來越廣闊，分類也愈加精細，特別是在社會科學的領域，哪怕面對同樣的數據，不同的人也可以做出不同的解讀，因此這些思想不至于非常堅固而不容質疑。而且，即便在自然科學領域，有些思想也會遭到質疑。比如在氣候科學里，人們對于一些事實的解讀也不盡相同。全球變暖是否真的存在？還是我們只是處于一個氣候變化的時期？這種氣候變化到底是不是人類活動引起的？這一切都難說。有很多人都對全球變暖表示懷疑。我想，科學被人們看作一種更高級的知識的時期已經過去了，因為現在的很多科學結論都是基于數據得到的，而人們對數據的解讀方式并不一致。

澎湃新聞：在《思想史：從火到弗洛伊德》中，你花了更多的篇幅來討論東方的思想。然而在《20世紀思想史》中，你的敘述主要集中在西方。為何會這樣安排？

彼得·沃森：寫《20世紀思想史》時，我并非特意想要把焦點放在西方。實際上我特意考慮過中國。在《思想史：從火到弗洛伊德》中我有寫到，中國的思想直到宋朝一直是領先于世界的，而后西方才取代了中國的位置。不知你是否讀過彼得·弗蘭科潘的《絲綢之路》（浙江大學出版社，2016年），這本書非常有趣，講述了中亞的歷史，這一部分的歷史通常是被西方的歷史書所忽略的。然而，即便是這本書，也沒有談到思想的部分。很顯然，我在寫作時應該收集更多關于中國和印度文學藝術的史料，不過這些在20世紀都沒有掀起像西方抽象藝術那樣的風暴。在當今這個時代，東方思想的影響力正在不斷上升；然而在20世紀，恐怕西方思想的影響力還是遠勝于其他地區的。

澎湃新聞：《20世紀思想史》首次出版于2000年，現在你回頭看這本書，是否有想要補充的內容？

彼得·沃森：我不確定，也許我會更多地關注流行文化，比如流行音樂，后來我做了一些反文化運動的研究時，我發現流行音樂很有趣，它對社會產生了深遠的影響；或許也會有來自非洲、中東等區域的思想。我對中醫一無所知，我應該了解一下，中醫可能也算是一種思想，這是中國傳統的一部分，我想我會探索一下。還有海洋學，海洋學的研究在20世紀取得了很大的進步；以及考古學。

澎湃新聞：如果你有機會和《20世紀思想史》里提到的一位思想家談話，你希望是誰？

彼得·沃森：我想和弗洛伊德談談。我想知道他是如何看待這個世紀的，如何看待我們對他的塑造。因為他的思想對20世紀產生了非常深遠的影響，20世紀可以說是一個心理學的世紀。由于弗洛伊德的思想，我們更加了解自身，并采用了不一樣的方式來談論我們自身，對人與人的關系以及人們的動機也有了不一樣的理解。所以我非常想知道他本人的想法。我還想問他更多問題，比如：你怎么看待美國？你怎么看待中國？你覺得東方人和西方人的動機是一樣的嗎？

澎湃新聞：所以你認為弗洛伊德是20世紀最重要的思想家嗎？

彼得·沃森：他顯然是20世紀最重要的思想家之一，但其他一些思想家也很重要，比如畢加索、愛因斯坦、尼爾斯·玻爾。我之所以想跟弗洛伊德談話，是因為我覺得對于我的那些問題，弗洛伊德會給出更有趣的答案，我更想知道他當時的感受。

澎湃新聞：《20世紀思想史》這部書對你自己的寫作生涯有什么意義？

彼得·沃森：意義重大。不過《思想史：從火到弗洛伊德》的意義更重大，因為那本書更宏大。這兩部書出版后，我從讀者那里收到了更多的郵件。不過寫這種歷史書的有趣之處在于，它是一種給予。我給予了20世紀一個基本的框架結構，當新的信息進入時，你可以將它放置在既有的框架內，因此可以更好地記憶它們，提升你對歷史的記憶力，繼而激起你更多的思考。這就是為什么我認為人們應該讀這種通史書籍。你所得到的不僅僅是書中的內容，還有更多。

21世紀也許也會是一個科學的世紀

澎湃新聞：你是否考慮過書寫21世紀的歷史？你認為在這個世紀哪些思想比較重要？

彼得·沃森：還沒有。我認為在21世紀，基因科學很重要，數字世界也很重要。不過最有趣的一點還是，空間究竟是連續的還是數字的。沒人知道確切的答案。但如果空間是數字化的，那么一切都是數字化的，未來掌握在數學家手中。因為從哲學到我們所有的科學，都將被數字化。正如我們從互聯網的數字革命中所看到的，這對我們的生活方式有著巨大的影響。

澎湃新聞：到目前為止，這個世紀似乎尚未出現能與上個世紀相媲美的偉大思想家，你是否會對此擔憂？

彼得·沃森：我知道在倫敦，有一位非常杰出的遺傳學家，以及一位醫學家，他們對于基因有一些非常有意思的觀點，在研究如何利用基因促進社會公平。他們并不有名，但我認為他們的工作很重要。我相信現在也有一些我尚未聽到名字的藝術家正在創作重要的作品。21世紀才剛剛過去不到20年，現在討論這個還為時過早。我想在1919年，大多數人還不知道畢加索的名字，也沒聽說過愛因斯坦。所以偉大的思想家或許已經出現了，只是還沒變得舉世聞名。所以我并不為此擔憂，21世紀一定會出現偉人的。我想也許就會在這里，在中國。

澎湃新聞：所以你對未來的態度是樂觀的嗎？

彼得·沃森：不算特別樂觀。我認為現在，對我們來說最重要的是馴服互聯網，以及與之相關的各種新技術。當新技術剛剛產生時，人們或許會沉溺于此，比方說很多人都沉迷于智能手機，被它所控制，我們需要克服這種控制。而我覺得我們會做到的，實際上很多跡象表明，我們已經在為此行動了。我覺得播客很有意思，有聲書也是非常有趣的發明，這讓書籍重新回到了人們的視野中。我對未來有一些樂觀的展望，但也有悲觀的想法?；蛟S21世紀也會是一個科學的世紀。