全國人大代表、中國作協副主席王安憶 中國藝術報記者 馬李文博 攝

全國人大代表、中國作協副主席王安憶今年帶來的議案中有一份是關于中外文化交流的。她認為，要推動中國文化更好地走出去，要更加尊重市場規律。她同時說這是個人的觀察。王安憶說，小說不能光靠一個想法，而要找到故事發展的條件、找到對生活的理解的根據。通過訪談，讓人找到了她的議案的根據。她從很早的作品就開始關注到相關的一些問題，對于人與文化在全球化和現代化進程中要面對的現實，她比別人觀察了更久的時間，找到了更確切的根據。

記者：您之前說過國內好的小說國外看不到，外國人比較愛讀的是用母語寫作的小說，不要看翻譯作品。

王安憶：對，這是我們和國外的差異。我們從一百多年以前就很向往現代化，現代化模板往往是歐洲、美國，我們會把歐美的生活作為一個特別想模仿的生活。這是中國人和歐美人很大的差異。中國人喜歡看翻譯小說，客觀上這可能是與我們小說的源頭有關系，像我們小時候接受的就是西方小說，因為五四時期的知識分子，像魯迅也是從西方的啟蒙運動以后的那一路小說創作得到養料，是關心人生、關心社會的那一類。

在美國、在歐洲，人們不喜歡看翻譯小說，我能夠理解他們喜歡看的是和他們生活相通的內容。我們現在對歐美比較關心，因為覺得這是現代化的一個方向，如果你叫我去找黎巴嫩、尼泊爾的小說，我可能也不會去看，因為太隔膜了。人看小說還是喜歡自己相對熟悉的。

記者：我們能改變這種情況嗎？

王安憶：你想影響西方的讀者也影響不了的，這不是我們想做就能做的事情。你到了國門以外，還是得遵守他們的規則，他們很市場化，他們很慢很慢地培養了一些對中國文學關心的讀者，然后很慢地培養了一些受外國讀者關心的作者。其實在之前的時候，中國文學很少的一點人、一點書在國外還是受到一些好評的。但文化走出去如果給別人宣傳的感覺，他們就會蠻抵觸的。2016年我在美國，路過書店都要進去看看有沒有中國的小說，現在基本上已經看不到了。我是聽說現在有很多版權代理公司倒閉了。我覺得他們其實比我們更清楚外面的市場怎么樣，你去看看各個出版社、文化公司的成績的話，會覺得很不得了的，都是我們推出多少文化產品，很多作者會說他的文字翻譯了幾十種文字，但是你到國外網上去查，一本都找不到的。這就是因為國外的圖書市場是非常市場化的。

記者：您的小說《我愛比爾》的女主人公是不是有一種心里沒底的感覺，從事藝術創作時好像今天做這個風格明天做那個風格，她是過于功利化了嗎？

王安憶：她倒不是功利化，她有她自己的追求，她一直在好好地畫畫，但是她又和我們很多藝術家一樣感到困惑。她是一個畫現代畫的人，現代畫這東西是非常曖昧的，她正處于一個非常困難的處境中。2000年以前，她特別想在現代畫方面進步，向西方靠攏，她是畫油畫的，她覺得自己有很好的條件進入到西方的現代畫領域里面去，但是當她進入現代畫、進入全球化時，面臨的問題是她憑借什么進入？當然要以她的特色，可她又不希望別人把她當作某種代表，她希望別人公平地對待自己。我不知道你還記不記得她和比爾的關系。她一方面希望比爾不要把她當作一個中國女孩對待，但是她又覺得如果她不是中國女孩的話，又沒什么特別的東西去吸引比爾，所以她問比爾，你覺得我是不是最好的，然后比爾回答說你是最特別的。這其實是一個非常尖銳的回答，可能很無意，但是很尖銳地描繪了她的處境。這就是當時很多非西方的藝術家比較困難的處境，我覺得到今天也是這樣。

我很不同意一句話，最民族的是最世界的，因為首先它把世界已經變成一個標準了，這標準定得就非常不自信，暴露出強烈的融入的愿望。

記者：無論通過紙媒傳播還是通過改編成其它藝術形式傳播，以前文學作品的種種傳播方式現在都受到了新媒體的擠壓，文學產生影響力的渠道是不是變得很窄？

王安憶：話應該反過來說，現在這些藝術都不太重視文學了。以前電影也罷，戲劇也罷，包括繪畫，很重視文學的潮流，文學出來什么新作品，藝術家會從這些作品里面選擇他們要表達的東西。文學倒也不是那么神圣，但不管怎么說，它還是一個重視精神價值的東西，它的表達方式又是語言的方式，它是可以交代、解釋、分析的，肯定是比別的手段要更能讓作家的精神可以傳播開的。

現在文學對社會的影響確實越來越弱，但這個弱和藝術本身沒有關系。它的弱是因為現在大家都知道真正影響一個社會的是經濟、法律、媒體。可能在這整個社會趨勢里邊，文學會越來越邊緣化。相比起來，文學的效率很低，文學需要的準備太多了。文學的黃金周期過去了。

現在閱讀的方式恐怕有所變化，直觀的東西太多了，那么大家肯定是去找最輕松的能夠享受的東西去消費。雖然我們的書的銷售還是在上漲，但是我個人是覺得現在的小說是越來越不好看了。不好看有很多原因，比如大家對傳統敘事的方式似乎都采取一種保持距離的態度。但是更根本的原因就是生活還是那樣子，它不可能常變常新。你別看現在有很多新的技術，可是生活基本上還是差不多的。那么在這種情況下，寫作者、講故事的人，他會覺得缺乏新鮮的材料。尤其現代派、后現代派小說就沒法看了，它變成一個思想材料。小說離不開敘事，現在要找到一本好看的敘事小說很不容易，有一部好看的小說馬上是電影也拍，電視也演，戲劇也排，迅速地被消耗掉。

上世紀90年代，電視劇也不像今天那么漫長，那時中國電視劇的敘事好像進入了一種新的狀態。電視劇是和廣告綁在一起的，所以它后來會那么長。購買電視劇的人就要求長，因為它可以放廣告。我覺得現在網劇不錯，它可能相對自由度大一點，太長不行的，你沒有形式感。

記者：有人說語言的影響力很大，您的小說的語言有時是普通話加一點方言，而有的作家的方言寫作的影響力局限在某個地域，這個分寸怎么拿捏？

王安憶：這是一個非常兩難的事情，因為我們一定要服從一個現實，就是我們的書面語是北方語系的普通話。你要完全用方言寫，連字都找不到，如果不說普通話都沒法交流。可是方言是一個很好的資料庫，有些方言是非常生動的，但這個資料庫怎么使用是要考慮的。我個人覺得還是得服從書面語，但是我們現在的書面語其實已經是被普通話搞得越來越簡單，越來越粗糙，普通話是一種比較簡單的語言。好的書面語的能量還是很大的，如果我們去看魯迅的小說，看沈從文的小說，他們有舊學的底子，書面語用得比我們今天的書面語好得多。

我覺得各地的方言在當前的文學作品里其實都留下了一些影響。我上次看張愛玲的《小團圓》，發現一些很奇怪的地方，語言和我插隊落戶的安徽非常一樣，后來我在想，張愛玲這家是從合肥過來的，就是說他們那種語言上的禁忌，還有使用的詞匯的用意和我們現在已經約定俗成的不太一樣。所以說我覺得還是應該讓語言保持在一個開放的狀態。

記者：您是電影《第一爐香》的編劇，您這次操作張愛玲的文本，有什么心得？

王安憶：說實在話，張愛玲的小說很好改編，無論她寫得多么短，多么含蓄，它的結構特別完整，問題就是你要為它增加細節。但是困難的是我和她時代差距很遠。正好去年我去香港，導演許鞍華就帶著我走澳門、走香港，她的意圖我也明白，她讓我認識南方城市，澳門是受南歐的影響，香港又受英國的影響，文化都很特別的，去看這些城市時，就得不斷地想象，尋找資料、尋找根據。

記者：您對木葉、黃德海、張定浩、項靜這些上海比較新的評論家怎么看？

王安憶：他們這幾個人很好，我覺得他們這一代受過比較好的教育，受過很好的文學訓練，所以他們分析得非常科學，他們學過的那些分析的方法都能夠用上，很有效果。像陳思和、張新穎，上世紀五六十年代出生的評論家，是很有才情，他們的文章可以作為獨立的一篇作品來看。