姜文的“北洋三部曲”收官之作《邪不壓正》即將上映，這部電影改編自張北海的小說《俠隱》。對于大部分讀者而言，張北海還是個有點陌生的名字，原因大概和他多年居住海外，為人行事也極其低調有關。他是張艾嘉的叔叔，是陳升歌曲里的“老嬉皮”，是被王德威、陳丹青盛贊的“紐約客”。阿城說“張北海的這部《俠隱》顛覆了以往的武俠小說。在舊武俠小說的作者都成了大師之后，總要有新人抖擻一下吧？想不到竟是張北海這家伙！”電影上映之際，本報特約記者在紐約對張北海先生進行了獨家專訪。

和張北海約在紐約上西區一個僻靜的茶館里，老板是美國人，茶館的布置風格是日式的，而店中售賣的茶葉幾乎全部來自中國。見到張北海先生，還是很多年前照片里熟悉的行頭——牛仔褲、白色匡威鞋、鴨舌帽，只是多了一根拐杖。從北京聊到紐約，從民國聊到特朗普，82歲的他思維依然敏捷而跳躍，如同《俠隱》中那個在暗夜里身輕如燕的俠客。采訪結束，他在路邊的花園抽了根煙。他說：“有時候，我坐在紐約的高線花園里，閉上眼睛，就覺得自己像是坐在西直門的城墻上。”

小說的靈感來自哪里？

北青藝評：構思這部小說的時候，真正的靈感的來源在哪里？

張北海：我沒有一個真正的靈感來源是針對這個小說的，所謂的靈感其實不能說是靈感，因為這個念頭已經在我腦子里繞了很久了。我從小看連環畫長大，然后過了那段時間，我就先看和連環畫有關的小說作品，《虬髯客》或者是《水滸傳》《兒女英雄傳》《七俠五義》《小五義》《彭公案》《施公案》，然后就是三四十年代的新的一批武俠小說，像鄭證因、宮白羽，都是寫實的。我不愛看那種神怪的東西，中國有一句老話，“少不看三國，老不看西游”。為什么呢？年輕小孩你給他《三國演義》，里邊有一兩百個名字，他一個都不知道，除了關公、張飛、劉備都不知道，一頭霧水，“三國”是怎么回事他也不知道，所以年輕人不太看《三國演義》。而年歲大了還看這種神怪的，就顯得有點幼稚了。

北青藝評：寫《俠隱》的時候，也會去看這些書么？

張北海：當時寫書的時候，我的案邊有幾本小說，寫不出來的時候我就隨便抽一本翻一翻，一本是《紅樓夢》，一本是《兒女英雄傳》，主要是為了語言的關系，文字的關系，讓我可以回到那個時代。這兩本書里面有大量國語北京話的對話，我要抓住那個味道。因為北京話是從那邊傳下來的，是他們那個時候講的話。然后我也會看老舍的《駱駝祥子》，駱駝祥子是下層人，沒有受過什么教育的人用的語言，是北京的土話，我的書里盡量少用北京土話。今天傳統意義上所謂的官話，英文稱為Mandarin，其實就是“滿大人”的意思，指的就是滿清宮里的人講的北京話。他們也有兒字音，盡量把平仄那種去掉。所以當20年代國民政府要制訂國語的時候，搞語言學的就說用北京話，而且是用官話的北京話，不要用民間那種街上混的人講的話。除此之外，我也會偶爾翻翻我喜歡的幾個三四十年代的新一代的武俠小說，就是鄭證因他們的《鷹爪王》《十二金錢鏢》《臥虎藏龍》之類的。

北青藝評：這些都不是我們熟悉的武俠小說。

張北海：這些武俠小說在四十年代，無論是大陸還是臺灣都很風靡。臺灣真的有小孩跑到阿里山上去找師傅學武功，大陸我相信也一定有。

北青藝評：《俠隱》發生的背景和您出生的年代幾乎是重合的，是故意為之嗎？

張北海：對，《俠隱》開篇是李天然回北京，從天津下船坐火車去北京。那天是我的生日。我在小說里交代的那一年，春夏秋冬，里面發生的事情，所謂的歷史背景完全都是寫實的，只有故事是虛構的。《俠隱》這個故事我一定要寫實，交代那個時代。但其實我講的那個時代不是我的時代，那個時候我剛出生，還沒斷奶呢。是我父親那一代，因為他們才推翻滿清，參加抗日，然后就是軍閥混戰，北伐，接著就是抗戰，是他們救了中國，至于國共內戰，那是后來的事。那個時候全世界都是國王，君權制度，日本是君主立憲，韓國是國王，越南是國王，泰國、柬埔寨、印尼都是。而他們推翻滿清，建立了全亞洲第一個共和國。

北青藝評：您是不是想以這種方式來進行一種所謂的文學回憶錄，把小說作為載體？

張北海：不是，我是純粹按照中國傳統的章回小說寫的。我本來每一回的標題都想以對聯那種形式來擬的，后來寫半年寫不出來，最后才用現代的手法。我記得2000年這本書出版，那個時候我的老師葉嘉瑩來哥大，她做了一年的客座教授，教中國的詩詞，我就把臺灣版的《俠隱》給了她。

北青藝評：她看了書怎么說？

張北海：她看完小說后，給了我一個紙條，她說，我看了，有幾個錯別字。

北青藝評：沒有其他的了嗎？

張北海：后來見面，我們都沒有再提《俠隱》了。

小說為什么叫“俠隱”？

北青藝評：《俠隱》感覺不像是一部傳統意義上的武俠小說，您是不是故意淡化這種故事架構的層面，然后強化這種風情，城市風物，世事人情的描寫，有人把它歸為風俗小說，這個說法您贊同嗎？

張北海：風俗小說不太好。不寫成傳統的武俠小說，是我有意的。所謂的俠，能不能在現代或者當代的社會里面存在？不可能了。為什么呢？因為俠的最高宗旨是路見不平拔刀相助，然后平天下的不平，OK，現在有了司法制度了，沒有一個國家的政府會允許一個俠一身武功，由他決定誰善誰惡，誰生誰死。一個俠不但可以決定誰是惡人，甚至殺人都有他的道理，而且不承擔任何法律責任，哪個政府會允許這種人？對不對？這個何止是現代呢？春秋戰國時期的韓非子就講了“儒以文亂法，俠以武犯禁”，那個“儒”不光是儒家的總稱，是說知識分子以文字批判政府，以文亂法，破壞了國王的秩序，而俠是以武力違犯禁忌。

所以我就故意把他放在20世紀30年代，這意味著他不能公開，他只能暗地里做報仇的事。所以書名叫《俠隱》。藍青峰在里面就講了，說你這個武林世界你們有你們的規矩，你們有你們的正義，可是現在在我們這個世俗世界，你這個是犯法的事。然后他又加了一句是為了以后，就是說如果以后你的世界跟我的世界撞在一塊了你怎么辦呢？李天然這個時候還是不管，他說按照江湖的事來辦，我們自己處理我們自己的問題，國家不國家，違法不違法，法律不法律，我完全不管。我記得另外一篇訪問，很早以前，他說“俠之大者，為國為民”，我說NO，俠絕不會是為國，因為很多國家的政府本身就是不平之源，他還怎么能為國。你不要講現在中國臺灣，今天的美國的法律又有多少是不公平的事情，你看看黑人，南北戰爭之后，黑人有一百多年是廁所不能一起上，咖啡館根本不允許他們進來，喝水都要分有黑有白。如果政府的政策本身就是不平的來源，一個真正的俠怎么可能為它呢？所以我說，真正的俠與其說是為國，不如說是為民。

北青藝評：這就是小說里面李天然一直不參加任何黨派之爭的根源。

張北海：對。這是我父親跟我講的，那個時候在臺灣，國民黨也有拉我入黨，青年黨社會黨也要拉我入黨，我說怎么辦？我爸爸說不信教不入黨。

北青藝評：您覺得武俠小說應該承擔歷史小說的這種功能嗎？

張北海：完全沒有必要，但現在的俠不能是個人行為了，他一定要站在法律這邊，俠還是行俠仗義，但放在20世紀，你怎么應付法跟禁，你要安排一個故事是雙方都可以說得過去的。比如今天西方電影里，如果警察把黑社會偷偷干掉，即使警察要上報，只有觀眾知道，因為這些人公認是該處死該坐牢的，而且至少觀眾看電影的時候，會原諒他，不一定法律會原諒他，一定要讓他最后得到某種懲罰。

北青藝評：您自己對寫小說的要求是必須要忠于歷史么？

張北海：如果它有歷史背景的話就要忠實。有一個老導演胡金銓，他拍過《龍門客棧》，還有《俠女》，他就以明朝的東廠、西廠為背景，一半是為國家服務，一半是為非作歹的特務，所以俠跟他們打，這個是可以理解的。他就是又犯法又犯禁，可以和觀眾這么介紹。早年的金庸也是這樣做的，像《射雕英雄傳》，講成吉思汗的，只是到后來的著作，越來越神幻。

北青藝評：您不喜歡像古龍、金庸他們神幻的部分。

張北海：因為一個現實社會怎么可能還有神怪呢，我這是有意的，絕不碰這個部分，因為光是武俠的輕功已經夠神的了，輕功、暗器已經夠神的了。像內功，可以把一根繩繃斷，已經夠神了，不要再搞神幻了。

哪些部分有自己生活的影子？

北青藝評：小說里面出現了三個人物，一個是師叔，一個是藍青峰，一個是馬大夫，我覺得這三個人都有父親的影子在里面。您跟您父親的關系怎么樣？

張北海：藍青峰的家在東四九條30號，是我的家。三進四合院，后面還有花園，藍藍的臥室就是我的臥室，我的奶媽就睡在外面，我念美國學校，藍藍也念美國學校，所以一定要說哪個人物是我，應該是藍藍。我父親從我念中學開始就很少直接跟我談任何事情，他要我知道的話都會通過我母親。有一天我母親跟我講，她說你爸爸認為你沒出息，我說無所謂，就沒出息。因為他看著我們所有同學都要考大學了，都在補習，而且都知道要念工學院，理學院，法律系，目前都在準備，而我每天還是吊兒郎當，吃喝玩樂，沒出息，一直到我莫名其妙地考上了大學，又莫名其妙地申請到了美國的一個大學，又拿到簽證。臨走的時候，母親跟我來講，你爸爸一直說你沒出息，不過他說你是有福之人，然后給了我一個圖章，這個圖章就是齊白石送給我父親的，因為我父親有我的時候已經40多歲了，30年代這是一個中年快步入老年了，當時他已經有五個小孩了，又有了一個兒子，所以說他是有福之人。

后來我到美國第一件事就是給家里寫信，我說現在我終于脫離了家庭，你們不要給我寫信，等到我自己可以獨立的時候我再給你們寫信。這樣耗了一年多近兩年，沒有來往。

北青藝評：最后跟父親關系有和解嗎？

張北海：后來我進了聯合國工作之后，他和母親來我家住了兩個多月。那個時候關系就恢復了，也開始真的講話了。

北青藝評：小說里面也有人聊到出現了很多女性的角色，比如關巧紅、唐鳳儀、藍藍，包括馬大夫的女兒，這些角色好像都很喜歡李天然，您理想中的女性是什么樣？

張北海：哈哈，不能當真，這是作者自己在過癮。

北青藝評：您在美國這么多年中文有退化嗎？會不會對寫作有影響？

張北海：一直到前幾年，我開始感覺到我的英文退步了很多，我的中文也有一點退步。但是那個退步多半是記憶力衰退，很多字我明明知道，可是怎么寫我就想不起來了，我就查英漢字典，所以還是有影響。因為究竟不生活在這個語言環境里。

而且在聯合國的翻譯工作其實對寫創作很不利。我要寫我自己的文章語言。

北青藝評：王德威說您寫《俠隱》是為了重現和創造一個理想的城市，您覺得理想的城市應該具備什么特點？

張北海：我就是想還原到當年北京30年代的樣子，我在故事里面是把李天然當做最后一個俠，把老北京當做它最后的好日子。俠是在這個之前就消失了。

北青藝評：您在紐約這么多年，紐約算您的第二故鄉嗎？或者說算是精神上的故鄉嗎？

張北海：這么多年我在很多城市居住過，除了北京、臺北，還有洛杉磯跟紐約。所有這些城市我都有很好和很不好的回憶。要說它們是精神上的故鄉都可以說得過去，因為精神上的故鄉不見得是好事，有些壞事也是故鄉，但是因為紐約住得最久，紐約40多年，1972年到現在，所以對紐約的印象最深，而且我主要是在紐約，也在寫紐約，如果一定要說這是我的精神故鄉的話也未嘗不可。

為什么選擇了姜文？

北青藝評：為什么會選擇把小說交給姜文來導演？

張北海：《俠隱》第一次出版是在臺灣，是2000年。2007年在北京出版。大陸版一出，我的編輯給了我很多名字，大概十一二個，有人要拍電影，有人要拍電視連續劇，還有人要把它變成舞臺劇。這些人我一個也不認得，我就跟我侄女張艾嘉商量，她比較熟悉演藝圈。我就把這個單子給了她，她看了看說，這個人不要理，這個人欠錢不給，這個人給的錢太少，這個人是個混蛋，結果看來看去，最后決定了姜文。同時，她也成為了我的agent。

北青藝評：您跟姜文探討過劇本嗎？

張北海：沒有，我有一年在那邊，姜文在英國拍戲，他的助手給我打電話，說姜文要把劇本給我看一看，我說絕對不要給我看，我說我是小說作者，就不要給導演增加煩惱。一直到我去了臺灣，姜文已經從那邊回來了，姜文跟周韻兩個人在電話上輪流要我去，讓我去北京，跟他共同改編，他已經換了四五個編劇了，我說我也不去北京。后來我跟阿城打電話，我說姜文讓我跟他共同改編。他說事到如今，你就看著辦吧，我就沒再回姜文電話了。

北青藝評：姜文改編您的作品《俠隱》即將上映，您有什么期待么？

張北海：電影我還沒有看，所以我不曉得他改成什么樣子。我記得姜文拍這個電影的時候，我跟他講，我說你要做導演，你就按照你的意思去拍，否則的話就不是有創意的電影了，我說你去搞，你有戲癮，你就演一個角色，張自忠，只有一句話，進東交民巷都沒說話，下邊是跟藍青峰來握手，“辛苦了”。后來電影還沒開拍，在北京又碰到他的助手，他說北海老師，姜文要演你爸爸。

北青藝評：他選了藍青峰這個角色。

張北海：他忘不了演戲，非演不可，做導演已經夠忙的了，而且雖然這個故事沒有什么多大的場面，可是相當復雜的故事，那么多人物，他還是要過癮。最初我希望由葛優演天然的師叔，葛優是一流的演員，我希望電影里有他，還有一個演員就是陳道明，他演德加，再適合不過了。

北青藝評：電影名改為《邪不壓正》，您喜歡這個名字嗎？

張北海：可能是為了配合他的北洋三部曲，之前是《一步之遙》《讓子彈飛》。當然，作為小說作者，我喜歡“俠隱”的。

北青藝評：網上說這個名字比較直男了。

張北海：電影名字改成這樣的話，我就不曉得這個電影會變成什么樣。

北青藝評：姜文和李安都是您的朋友，如果一定要選擇，您會選誰來改編和導演您的小說呢？

張北海：其實說實話，真的適合的人已經過世了，就是胡金銓。他是老北京不說，他懂武俠，也研究武俠。可惜他去世的時候我還沒有寫小說。