中國作家協(xié)會主管

《聆聽弘一》劇照

答題者：田沁鑫

出題者：呂彥妮

地點(diǎn)：北京保利劇院后臺

采訪手記

新戲《聆聽弘一》演罷，謝幕時(shí)，田沁鑫被演員們請上臺，她穿著一身青灰色棉袍，長及膝下，帶著同色系的毛線帽子，人比前幾年顯著清瘦了很多，但性子卻是一貫的虔誠、害羞，更警醒著，卻又絲毫不為那警醒而有多幾分的局促或緊張。

她有點(diǎn)不好意思，感謝大家來看戲，然后抬抬手臂喊了“王學(xué)兵”的名字。說《聆聽弘一》很大程度上是因了他才有了排演的動機(jī)，也謝謝他在早前一輪的演出中扛鼎上臺，以身演繹了“以戒為師”的戲碼。前排于是站起來那個(gè)黑黑瘦瘦的男人，短的卷發(fā)，側(cè)臉又倔又涼，遙遙對著田沁鑫擺擺手，一言未發(fā)。

《聆聽弘一》以李叔同的人生經(jīng)歷為藍(lán)本和底色，卻是以“廣播劇”的形式再現(xiàn)，整出戲150分鐘，無論是李叔同還是弘一法師，并未真切于臺上現(xiàn)身，只是由“扮演他的演員”這個(gè)角色替他講出生平和故事。

去年夏天，田沁鑫起心動念寫一出和弘一法師有關(guān)的新戲，人在北京心難安定，遂決意追尋先生步伐南下，有了想法后幾日，人便到了浙江，住進(jìn)依山傍水的房子，有茶有飯，精心平和。某一日念起想去拜訪數(shù)百里外的湯顯祖書房，便和朋友驅(qū)車前往，不承想路上扭開廣播，正好在放李叔同先生填詞的《送別》，而后是近一個(gè)小時(shí)的弘一法師紀(jì)念節(jié)目。事后想來，仿佛那一趟周折，就只是為了可以聽到廣播里的那一期節(jié)目一般。

這樣的緣分，田沁鑫是信的。

后來她在朋友圈里寫下過這樣的一段話：“今宵別夢寒！”戲劇能安放自己嗎？似乎不能。音樂能安住心靈嗎？似乎不能。繪畫能解釋自己嗎？也還不能。教育能端正自身嗎？還欠一些。出家，似乎對了。律宗，苦到了自虐，戒律后的自由，添了金剛之力，靈魂的動靜，平衡舒適了。“夕陽山外山！”弘一，多跟你聊。

1選擇“電臺”這樣的形式，和弘一法師之間的關(guān)聯(lián)是什么？

當(dāng)年在上海，佛音廣播電臺的關(guān)絅之追隨圓瑛法師（編者注：中國近代佛教領(lǐng)袖，福建古田縣人，18歲在福州涌泉寺出家，廣獵大小乘諸經(jīng)論，對《楞嚴(yán)經(jīng)》造詣尤深。1953年中國佛教協(xié)會成立，被推選為第一任會長。摘自互動百科），但他的侄子喜歡弘一法師，線索就這么一點(diǎn)。然后我們就把這個(gè)線索發(fā)展成《聆聽弘一》的佛教廣播劇。歷史上當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了廣播劇，佛教廣播電臺也有意在做佛教廣播劇，但是一直沒有播出，不知道什么原因。然后就是“八·一三”抗戰(zhàn)，上海淪陷，日偽時(shí)期大部分的廣播電臺紛紛抗日了，19家有17家抗日，還有自毀電臺的。我們就把“自毀電臺”這個(gè)事，放到了我們的劇里。我們查了很多民國廣播業(yè)的資料，把它們攢在一起，真假虛實(shí)之間，就有了現(xiàn)在這一出《聆聽弘一》的廣播劇。

2你沒有選擇讓弘一法師作為一個(gè)主角真的出現(xiàn)在臺上，為什么？

我不想以弘一法師作為主角，我也不想讓弘一法師出現(xiàn)。話劇是太直觀的藝術(shù)形式，在我心里，法師如果出現(xiàn)在舞臺上，就很傳記，我覺得不舒服，我就想通過“聆聽”的方式，群說群像地讓這個(gè)法師出現(xiàn)，然后由演員來扮演。

其實(shí)一直以來，我都很喜歡研究戲劇結(jié)構(gòu)，你也可以看得出來，我一直在戲里做“跳出跳進(jìn)”這種事，那么到《聆聽弘一》就發(fā)展得比較極端了。我讓現(xiàn)代的“網(wǎng)絡(luò)播客”和民國廣播業(yè)和弘一法師，湊在一起交替出現(xiàn)。不是為了這種奇妙的結(jié)構(gòu)而做，而是在浙江麗水寫作的時(shí)候，就產(chǎn)生了這樣的一個(gè)匪夷所思的想法。

我的戲，一些朋友說，反正就是知道，無論如何，田沁鑫肯定會有點(diǎn)自己的想法，不會中規(guī)中矩地講故事。其實(shí)你讓我排現(xiàn)實(shí)主義（題材），沒有任何問題，能夠排得非常好，但是我排得不多，《四世同堂》算是，其他的就不是了，我更喜歡在舞臺上構(gòu)造電影結(jié)構(gòu)。其實(shí)從我第一部戲《斷腕》，到《生死場》、《紅玫瑰與白玫瑰》、《青蛇》、《北京法源寺》、《聆聽弘一》，都是這樣的。現(xiàn)在看《生死場》的結(jié)構(gòu)，也是很有時(shí)代感，片斷式的，再到融合，再插敘閃回，平行蒙太奇。

3大家總是習(xí)慣喊你“田沁鑫導(dǎo)演”，卻幾乎忘了你還有另外一個(gè)身份是“編劇田沁鑫”。

對，田沁鑫是一個(gè)導(dǎo)演，所以永遠(yuǎn)被人忽視我是一個(gè)編劇這件事，我寫劇本很講究結(jié)構(gòu)。《生死場》就是一個(gè)很奇妙的結(jié)構(gòu)，開頭誰也不認(rèn)識誰，前面四段戲誰都不挨誰的，后面聯(lián)結(jié)起來，你才知道誰跟誰有關(guān)系。

《紅玫瑰與白玫瑰》是一個(gè)完全數(shù)理化的結(jié)構(gòu)。在一個(gè)公寓、一條通道里面。一個(gè)現(xiàn)代進(jìn)行時(shí)，是白玫瑰的時(shí)間；一個(gè)過去進(jìn)行時(shí)，是十年前的紅玫瑰，兩個(gè)公寓同時(shí)出現(xiàn)在觀眾的面前。我在后來排戲的過程里，一直在平衡兩邊的關(guān)系，就像研究數(shù)學(xué)一樣，一點(diǎn)創(chuàng)作的感性樂趣都沒有，全部是在數(shù)理結(jié)構(gòu)里面穿插。一直在算時(shí)間，演員在這邊說話說一陣子就不行了，他必須要到那邊去了，要不然觀眾就難受了。

4這是受了什么影響？

我小時(shí)候特別愛看科幻，喜歡的導(dǎo)演有呂克·貝松，像《電影元素》，我老沒事就看，《黑色追擊令》那種結(jié)構(gòu)我也很喜歡。

5這個(gè)啟蒙是怎么發(fā)生的？

我十四五歲時(shí)，最喜歡看中國的科幻小說家葉永烈的書，所以那時(shí)候我就知道有一天西瓜會很大，然后會有方西瓜什么的，也對宇宙飛船、外星等等特別感興趣。這些東西給我提供了很多想象的空間。童話我也特別愛看，《大人國小人國》、《格林童話》、《安徒生》，反正“不正常”的我都很喜歡，俗世層面的、很正常的故事，對我沒有太大吸引力。我一直不太喜歡同時(shí)代的一些人物關(guān)系和故事，除了說殘酷性，比如離婚、死人了，中獎了、破產(chǎn)了之類的，除了刺激以外，這種人物關(guān)系沒有太大意思。

我小時(shí)候上戲校，六個(gè)女生一個(gè)宿舍，比如有一陣子，其他五個(gè)女生都去買一種牛仔褲，完了就我不買。后來她們問我說你怎么不買啊，我小時(shí)候不愛說話，然后我也不告訴他們，但是我心里想，這東西一個(gè)月肯定會過時(shí)的，結(jié)果一個(gè)月以后，果然沒有任何人再穿那牛仔褲了。我覺得很時(shí)髦的東西都過時(shí)很快，我小的時(shí)候就特像一個(gè)老靈魂。

然后我做戲劇，也不是很老實(shí)，其實(shí)我完全可以老實(shí)地做一個(gè)戲，沒任何問題，但是我覺得沒意思。

6你對“時(shí)間”本身最感興趣的地方在哪里？

我對時(shí)間非常感興趣。我覺得我在想象的空間里面比較自由，很想看到新奇的事物，然后那個(gè)新奇的事物里邊有一種因果關(guān)系，一種戲劇、一種時(shí)間的游戲，在這個(gè)時(shí)間里能夠展現(xiàn)到最飽滿。

（問：你把時(shí)間當(dāng)成一個(gè)工具在用？）

體現(xiàn)得比較充分的就是《北京法源寺》。開場是1921年那個(gè)方丈在講話，然后同時(shí)出現(xiàn)的譚嗣同會說，1898年他死的時(shí)候陵就停在這，然后他倆一直在說話，旁邊有個(gè)和尚會看得見他，看得見譚嗣同的靈魂……這些其實(shí)從唯物角度來講是不合理的，但是把他們放到一個(gè)寺廟的環(huán)境里面，這些全都合理了，沒有觀眾覺得這個(gè)不合理，也沒有人認(rèn)為清朝人前面放話筒不合理。讓這些在歷史事件中都沒有碰到面的人，在舞臺上發(fā)生聯(lián)系，我覺得這個(gè)是特別好玩的事。

7對時(shí)間的處理在創(chuàng)作上幫到了你什么？

是思維空間的一個(gè)生發(fā)。就像我從小不是特別喜歡現(xiàn)實(shí)世界似的，就是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)世界它太局限了，次元空間之外的五度空間我甚至都想展現(xiàn)，科幻和佛教給我一個(gè)打破時(shí)間的信念。

8你過去有叛逆的時(shí)候嗎？

好像我的叛逆都不成功。比如說小時(shí)候上體校，學(xué)體操，我不喜歡體操可還是學(xué)了四年；上戲校，不喜歡戲校，卻學(xué)了七年。我最喜歡的是廣告，畢業(yè)后就去做廣告。我喜歡電影，喜歡當(dāng)電影編劇，最最喜歡的是畫畫，從小就想當(dāng)畫家。大概十八九歲的時(shí)候開始喜歡雕塑，我就很想做佛像，當(dāng)時(shí)買了好多橡皮泥，但是橡皮泥太不爭氣了，它不塑形，一會兒就變形了。

9你對藝術(shù)的熱愛來源于哪里？

我媽媽是畫畫的，我從小就在一堆畫家里邊生活，所以對美的事物比較感興趣。我有時(shí)候做戲劇有點(diǎn)像科學(xué)家。寫戲的時(shí)候我最快樂，不是導(dǎo)戲，一旦跟人打交道，就很痛苦。

10上一次采訪我記得當(dāng)時(shí)你還說，這個(gè)時(shí)代是一個(gè)大家特別愿意把大師、英雄拉下馬的時(shí)代。這一兩年，還有讓你比較困惑的事嗎？

我現(xiàn)在比過去膽子要大了一些。過去我總是想，費(fèi)挺大勁弄出來的戲，大家不喜歡，挺難過的，獅子座的性格。我的戲和我的人一樣，就屬于沒心眼，我覺得我給出了一個(gè)好的東西，你不喜歡，我就挺傷心的。這一點(diǎn)我覺得還是修行不夠，現(xiàn)在好很多。比如說《聆聽弘一》這個(gè)戲，我就想她可以演個(gè)五年十年的，慢慢演吧，反正一點(diǎn)點(diǎn)磨合，再磨得更好一些，慢慢的口碑就會出去，也不是一下子我做完了，就得讓人都說好。

這個(gè)戲的結(jié)構(gòu)很靜，開始很熱鬧，后面很靜，這種“靜”，觀眾受得了嗎？要過去我會想，這哪兒行啊？這么安靜……但是現(xiàn)在不害怕了，這本身就是一個(gè)很安靜的底兒，然后讓人在這種凈和空之間有一個(gè)盤算。舞臺上是可以天下大同的。

11弘一法師的存在給你的領(lǐng)悟是什么？

人這一輩子按照數(shù)學(xué)的方式來講，就是數(shù)十個(gè)函數(shù)，三萬多天的生命就結(jié)束了。這么短的時(shí)間，每天揮霍著去過，人都不知道什么時(shí)候就死了，太恐怖了，完全沒明白這一輩子到底是干嗎來了。看到弘一法師，我覺得他有一種超越我們的恐懼之外的、非常飽滿的生命狀態(tài)。就是讓我們把每天過好，又做得特別徹底，有時(shí)候一件事我特別徹底地把它做了，好不好的再說。他每天活得很徹底，他就是一個(gè)很徹底的人。

12你現(xiàn)在會有在浪費(fèi)時(shí)間的感覺嗎？

會。嗯，我會覺得有很多事都是垃圾，不能干的，但是我“撿垃圾”撿了很長時(shí)間。有些事，比如請我了，就非常的愚鈍，該拒絕沒拒絕，就因?yàn)閯e人需要你，你就去了，缺乏一種對自己生命的尊重。

13你會有隱居的想法嗎？

經(jīng)常會有，那也不是隱居，我這人很沒出息。（笑）我最大的樂趣就是，有一個(gè)類似像能禪修的這么一個(gè)地方，三五好友，特別聊得來，然后大家一塊兒，晚年在一起，千萬別有那“犯頂”的人，互相看著就犯相，那就別在一塊兒混了。大家在一起修行修行，不知道為什么這里面就老有一個(gè)泡澡的環(huán)節(jié)。（笑）我覺得泡澡就很舒服，淋浴并不舒服，然后吃素餐、喝好茶，看不看戲無所謂，可以不看戲。

14也不寫戲了嗎？

寫大字，戲也不寫。就是寫字、畫畫，做做佛像。這是太高興的事了。

15你想雕出來的完美佛像，是什么樣子？

（思索良久）不是一個(gè)傳統(tǒng)佛像，應(yīng)該挺飽滿的。剛才你問的時(shí)候，我腦子里出現(xiàn)的佛像，大概有點(diǎn)像北魏，或者齊那時(shí)候的一些造像，不太繁復(fù)，很像我的戲，是在簡繁之間一種造像。

16有一些評價(jià)會談到說你現(xiàn)在的作品，有宗教的指向或者意味，比如《聆聽弘一》，還有法師和僧人上臺表演。你怎么看這些評論？

佛教的現(xiàn)代化是一個(gè)重要的課題。它甚至也開始利用互聯(lián)網(wǎng)為自己宣傳和應(yīng)用，學(xué)誠大和尚的龍泉寺有很多的僧人都是高學(xué)歷的。到我這里，我覺得我要做的是現(xiàn)代禪意的戲劇，還不算是佛教劇。

從中國的歷史上來講，武則天時(shí)期就有演劇弘法的傳統(tǒng)，從龍門一直到建國門，大概有8里地的路程，每年都演佛教劇，搭棚演戲。

17今年是中國話劇110周年，你有什么相關(guān)的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？

我今年率先紀(jì)念李叔同先生，開年就演了《聆聽弘一》，5月份應(yīng)該會復(fù)排《狂飆》，講述田漢的劇目。

18今年你還會擔(dān)任烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的藝術(shù)總監(jiān)，現(xiàn)在有什么可以透露的邀戲方面的消息嗎？

烏鎮(zhèn)今年的主題“明”，是我提的，率先迎合的就是戲劇節(jié)發(fā)起人之一、烏鎮(zhèn)旅業(yè)總裁陳向宏。他一下子就想到今年是雞年，“鳴”，挺奇妙的，就是有點(diǎn)直白了。“明”呢，“日月”嘛，有陰陽相合的意味。今年烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)第五屆了，是一個(gè)小周年，希望能有一個(gè)繼承和展望，也希望一切更加明朗化。劇目都在邀請中，很順利，大家也會期待一個(gè)女性藝術(shù)總監(jiān)會帶來什么新的東西，拭目以待吧。 文/呂彥妮 攝影/謝宇