一句“不想做復印機復印浪漫故事”，讓茅威濤帶著浙江小百花與“唯美越劇”漸行漸遠。前不久，越劇《寇流蘭與杜麗娘》在國家大劇院上演。400年前，莎湯二翁共生于一個時空卻未曾相逢，400年后，為恨而死的寇流蘭與為愛而生的杜麗娘重逢于舞臺，血淋淋與嬌滴滴激蕩出的除了戲劇交媾的力量疊加，更映襯出茅威濤37年的峰回路轉——從梁玉書到寇流蘭，再折返柳夢梅，一個藝術家用舞臺上的歷練、修為，不僅完成了“看山是山”到“看山還是山”的心悟，或許還聽到了山那邊海的回響。

幾個劇團可以靠票房生存？

幾個劇種能走出本地域？

北青報：前段時間的烏鎮戲劇節，您與濮存昕、陳丹青、沈林四人對談莎翁，從角色聊到出路，有新的感悟嗎？

茅威濤：談到戲劇的世界性時，陳丹青說，“木心非常喜歡莎翁的作品”，而我是上世紀90年代看了濮存昕老師的《哈姆雷特》，在戲里，他剃著小平頭，舞臺上有理發椅還有老電風扇，當時我覺得特別過癮。接下來就是看動畫片《獅子王》，最近又是卷福版《哈姆雷特》的戲劇電影，從中我常常會想中國戲曲怎么才能走下去？

前年我第一次去英國，15天看了16出戲，今年7月《寇流蘭與杜麗娘》在英國首演時，我又去了皇家莎士比亞劇院和英國國家劇院同他們交流管理模式，為明年開張的浙江小百花藝術中心取經?；貋砗?，我為浙江小百花團刊寫了名為“英倫歸來”的卷首語，說實話，我厭倦了自娛自樂，小百花作為全國39個重點院團之一，是否做到了與世界同步？我們的電影雖然與世界有落差，但已有了產業業態的端倪，可是戲劇與人家根本就不在一個層面。當下有幾個劇團可以靠票房生存？又有幾個劇種能走出本地域？

人家是養機構養藝術不養人的方式，英國的藝術家都以能受聘“皇莎”為榮。浙江小百花每年國家撥款54%，剩下的全要靠自己，重點扶持院團也僅僅是這種格局，我們應該有憂患意識。

北青報：五年前動工的浙江小百花藝術中心，是否已經到了籌劃開業演出的階段？

茅威濤：兩年了，我不到大學演講，也不做公眾講座，不想表達是因為之前說得太多了，不如靜則神藏，養精蓄銳把事情做出來。我頭上插著12根天線，除了創作我還是節水和垃圾分類的大使，還要像生產隊長一樣帶著我的戲班掙那46%的份額，先要管溫飽，之后才是富足，然后才是改革。

學習了英、韓戲劇界的經驗后，我想用科學管理的模式試試看。即將于明年開張的小百花藝術中心定名為“中國越·劇場”，由曾經設計了臺北101大樓的臺灣著名設計師李祖原設計，擁有三座劇場，將是一個戲劇體驗中心，當然核心價值還是越劇，但將嘗試產業化操作，其中杭州當地的知名企業阿里巴巴及綠城集團都將參與運營。對于一個劇目，我們將嘗試先以小成本制作，再放大成真正投入的大制作的營銷方式。日本寶冢的管理模式我們無法復制，但如果要找一條參照系的話，小百花之于中國，就如同寶冢之于日本。

那時我就想跳出漂亮的臉

跳出那張撩妹的臉

北青報：好久了，您的角色不僅不美，甚至性情境遇乖張、扭曲、落魄，這次的“寇流蘭”更是走到了世界戲劇角色的極致，這條從偶像劇到大片的路并不順，卻為何要堅持？

茅威濤：做了《西廂記》和《陸游與唐婉》之后，我突然覺得唯美越劇已經做到極致了，我不愿重復了，再演東廂、南廂沒有任何意義。也想過排李煜，但那仍舊是在古代書生中打轉轉，我想給自己點挑戰，其實第一個想演的角色是蘭陵王。那時我就想跳出漂亮的臉，跳出帥到不要不要的那張撩妹的臉，后來演了荊軻和孔乙己之后，我覺得自己什么都敢演了。

其實尹桂芳老師也演過屈原，演過時裝民國戲，在那個時代沒有人認為不能去做。她演《屈原》時，原來的尹派婉轉韻味、纏綿畫意，被紹興大板破了，變得鏗鏘激昂，琴師跟她說，你唱的不是尹派了，可尹老師說，尹桂芳唱的就是尹派。那時有人說我在《陸游與唐婉》中的唱腔尹派韻味不那么濃了，特別是“浪跡天涯”那段，尹老師就講了這個故事鼓勵我。

北青報：舞臺上一邊是空谷幽蘭的百戲之祖，一邊是工裝褲皮靴的后現代氣質，您用了多少年的時間走向寇流蘭？冥冥中，這種外在形式上的遠是否意味著心靈上的近？

茅威濤：準確地說，我用了20年的時間走向寇流蘭。我開蒙是昆曲，這次和昆曲名家汪世瑜老師再學“拾畫”、“叫畫”，我感觸很深。從看山是山到看山不是山，經過了這些年，又回到看山還是山的階段，正如我們的舞臺雖然是全景視頻多媒體，但在骨子里我們重復遇見的卻是戲曲的本質?？芰魈m是迄今為止命運感最不完美的角色，我形容他是一個憤怒少年的靈魂住在一個男人心里，可為信仰和尊嚴而死，最終淪落為一個身上有缺陷的叛國者。就如同一個美女去偷東西，不能因為美麗而否定偷東西的事實。人物的那種力量是以往角色沒有的，極端到讓人無法理解。這個角色甚至有時有代入感，有著我對越劇傳承改革的決絕。這一次，我想把自己徹底來一次隔斷。

我沒有野心創流派

唱腔不能代表劇種的全部

北青報：有些觀眾說，從劇照看，浙江小百花的戲根本看不出是越劇了，在“茅氏話劇”的路上越走越遠，我決定不粉茅威濤了。您怎么看這樣的評論？

茅威濤：我理解這個話劇指的是戲劇性，理念是德國戲劇家布萊希特的，雖然沒有了水袖和褶子，但四功五法還是戲曲的。小生雖然跳起了Rap、爵士舞，但仍然是以歌舞在說故事，技術表達的核心仍舊是戲曲的。

傳統戲曲的戲劇性一般較弱，僅僅讓觀眾沉浸于幾段折子戲中，所以我們選擇有力量的文本去做。從《春琴傳》開始，我們就開始儲備，那次濮存昕老師看完后說，這個戲太致命了，這口氣久久回不來。我們敢演而且那么極端，從那時起就一步步走向布萊希特和莎士比亞了。我沒有野心創流派，唱腔不能代表劇種的全部，過去可能是以聲腔來界定，但今天的戲劇是綜合的呈現，所以我們堅持整體制作的精良。

北青報：不過輿論界未必認同這樣的理念？

茅威濤：我們常常說明清傳奇對位莎士比亞，后來這所謂的雅部受到了來自民間的花部的巨大沖擊，越劇便是民間的代表，但今天越劇在聯姻時代時究竟該如何發展，或許應該走入雅部，進入到文學、精英甚至主流文化中。多年來我們的經驗是老戲可以賣光，而新戲則需要一個認識的過程?？蔁o論觀眾怎樣看，我們依然要堅持在世界戲劇發展的規律中去做。

今年我們在中國藝術節演出《二泉映月》，中國戲曲學院編劇班的學員看完后反響兩極。這些年我們對宏大敘事、人海戰術心里沒底了，自己也迷茫，我認為阿炳是可以對位莫扎特的，就是這樣一個靈魂能夠寫出流芳百世的作品，指揮家小澤征爾曾經這樣評價他的作品，這樣的音樂是要跪下來聽的。

得不得獎我看得不重，事實是我們在西安的兩場演出票售罄，這個最讓人欣慰。前兩年我們做了《步步驚心》，就是要演給90后觀眾，袁弘還來看了，發現我們的小演員也有了粉絲，現場調查問卷顯示大部分人是因電視劇來看戲的，但卻被越劇折服。

我覺得自己是悲情理想主義者

總想以一己之力去做改變

北青報：就如同小百花不能沒有茅威濤，茅威濤也不能沒有郭小男，這種互相成就有過疲憊或審美疲勞嗎？

茅威濤：創作中我很強勢，導演就在我身后，他委屈時也會跟我爭執，我想若干年后大家會意識到茅威濤背后沒有郭小男是不可能的。

剛回到“小百花”時，被人認為不通情達理，卻一直敢為人先，如果不回小百花，我現在可能已經有N個劇目和劇場了。我一直覺得自己是悲情理想主義者，總想以一己之力去做改變。我想用一年的時間推出一個能讓小百花華麗轉身的方案，如果做到了，就可以解甲歸田了。本版文/本報記者 郭佳

新聞內存

《寇流蘭與杜麗娘》和茅威濤

越劇《寇流蘭與杜麗娘》是將英國劇作家莎士比亞晚年創作的悲劇《大將軍寇流蘭》與中國明代劇作家湯顯祖的代表作《牡丹亭》合二為一的創新之作，以現代演繹手法講述了古羅馬傳奇將軍寇流蘭為堅守自我理想而戰的悲劇人生，以及情不知因何而起卻死而復生的杜麗娘與柳夢梅的傳奇故事。該劇在當代中外戲劇舞臺上首度將兩位大師的經典名著加以“連體”，兩個相隔千山萬水，距今悠悠百年的人物將在越劇舞臺上通過“夢境”相遇，一同探討生與死的意義。

茅威濤，女，生于1962年8月8日。全國人大代表，中國戲劇家協會副主席，浙江小百花越劇團團長，著名越劇表演藝術家。因到上海演出《賣油郎獨占花魁女》，得尹桂芳、尹小芳賞識，成為尹桂芳的第三代弟子。2015年7月，當選第八屆中國劇協副主席。

編輯/滿羿 王永

美編/黎石 鄧寧

責校/董一凡