鐵凝　　　　　中國作家協會主席、著名作家

大江健三郎　　諾貝爾文學獎得主、日本著名作家

鐵凝

以一篇 《哦，香雪》 蜚聲文壇，之后陸續創作了 《沒有紐扣的紅襯衫》 《大浴女》 《永遠有多遠》等一系列作品，當代著名作家、中國作協主席鐵凝的文字里，始終讓人看到平凡的人們對于生活強烈、真摯的向往和追求，以及為了這種追求，不顧一切所付出的代價。

她的多部作品被改編為影視劇。根據其作品《哦，香雪》 改編的同名電影獲得第41屆柏林國際電影節青春片最高獎。根據其作品 《沒有紐扣的紅襯衫》 改編的電影 《紅衣少女》 獲1985年中國電影“金雞獎”“百花獎”優秀故事片獎。

大江健三郎

以詩的力度，構筑幻想的世界，刻畫的卻是當代人的困擾與悵惘———這便是日本著名作家、諾貝爾文學獎獲得者大江健三郎。其代表作包括：《飼育》《個人的體驗》 《萬延元年的足球》 《洪水蕩及我的靈魂》 等。

在他的后期創作中，“靈魂拯救”成為很多作品的主題。在獲得諾貝爾文學獎之后，大江健三郎拒絕接受由日本天皇本人授予的文化勛章，認為南京大屠殺是20世紀人類三大人道主義災難之一，敦促日本擺脫“曖昧”的態度，勇敢地承認歷史罪過，回歸到亞洲人的亞洲來。

著名作家、中國作家協會主席鐵凝赴日本參加第二屆日 中韓東亞文學論壇時，曾應諾貝爾文學獎得主、日本作家大江健三郎及其夫人邀請，到先生家中做客。中日兩位作家酣暢對談了近6個小時，既分享了彼此小說創作中的靈光一現，也探討了有關時間、生死、文學中的女性等諸多話題。

大江健三郎在對談中坦言，他以前認為西班牙語文學是最優秀的，但他后來注意到一個現象，就是鐵凝、莫言等用中文寫作的中國作家已在海外引起關注。“毫無疑問，在未來30年之內，中國文學將會在世界文學中占據一個中心位置。”他如是判斷。對談中，鐵凝祈禱那真正屬于小說的“聲音”的降臨，“這一定是所有認真的小說家的愿望。這需要專注、敏銳、勤奮和對人類博大的同情心，更會伴隨著很多失敗。我希望我能夠寫出真正優秀的小說。”

這場中日文學家之間關于文學與人生的對談，被收入剛剛出版的鐵凝最新作品集《以蓄滿淚水的雙眼為耳》。(許旸)

“永遠有多遠”，是一個讓人無奈的問題，但同時還有希望存在

大江健三郎 (以下簡稱大江):早在孩童時代，大概是十五六歲，也可能是17歲的時候，當時我所思考的最大的哲學問題，就是永遠有多遠。

鐵凝:真的嗎？ 這讓我很吃驚。您在少年時期，而我則是在20世紀末才思考這個問題的，是在1999年。

大江:時間上的永遠令人畏懼。還有一個就是空間上的無限，宇宙的無限。除了時間上的永遠，還有距離上的永遠，物理性的永遠，無限深遠的宇宙。這個問題讓人想起來就感到很震撼。

鐵凝:您說到時間上的永遠這個問題，我隨身攜帶的筆記本———我讀書時喜歡做筆記，我有很多這樣的本子———上面有一段摘錄，是中譯本《優美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》176頁里面的文字：“這時我會覺得，我在扶正光 (光，大江的孩子，有殘疾) 的頭部，在永遠做著這個動作，而在這么做的瞬間，則產生了永遠的時間……”讀到這里時，我也感受到了震撼，所以我就記下了這一段。

因為，這也是很有挑戰性的問題，讓人迷惑，也讓人感到一種無奈，然而同時還有希望，這就是我的《永遠有多遠》 ……因為我覺得時間很強大，人則很渺小。但是您的那兩句詩我也一直記得，也是與時間和永遠有關的：“我無法重新活一遍，但是我們卻能夠重新活一遍。”“無法”和“能夠”……我覺得這個“能夠”是一個積極面對的態度。所以，讀大江先生的作品，我認為是蘊含著希望的作品，雖然有時也很“寒徹”。

大江:你能這么解讀，我感到很高興。我在讀高中時認識了伊丹十三，他是個美男子，后來成為一名電影導演。我通過伊丹十三認識了他的妹妹，也就是我現在的夫人，從此以后走上了創作道路。我和夫人結婚以后生下了光，這是個殘疾孩子，需要每天幫他蓋被子、掖毛毯，從這里產生了我的文學。如果沒有伊丹十三的介紹，就不會認識他的妹妹。和他妹妹結婚以后，我走上了作家的創作道路。走上創作道路之后，如果沒有這個孩子———這是一個際遇，就不會有我現在的文學。我的文學都是從這里產生出來的。

光就住在隔壁的房間里，每天我都為他裹上毛毯。每天都有這種一瞬間，已經40多年了。孩子11點多會起來上衛生間，然后接著上床睡覺。我就在這個時候幫他把毯子整理好，掖在他的肩上。這一瞬間，對我來說是永遠的。這個瞬間里面有永遠。這個瞬間被你發現了，我感到非常高興。

大江:諾貝爾文學獎得主托妮·莫里森告訴我，她在創作時，夜晚耳邊有時會響起一個聲音，循著這個聲音寫下去，往往就會寫出成功的作品來。莫里森問我是否也有過這種體驗，我告訴她，自己也是如此。鐵凝先生，如果某個夜晚你的耳邊也響起那個聲音的話，那就說明你將要寫出優秀作品來了。

鐵凝:祈禱那真正屬于小說的“聲音”的降臨，一定是所有認真的小說家的愿望。這需要專注、敏銳、勤奮和對人類博大的同情心，更會伴隨著很多失敗。我希望我能夠寫出真正優秀的小說。

作品中的苦難，讓讀者感到“寒徹顫栗”，卻也包含了巨大的生命力

大江:在今天中國的城市里，是不是有更多女性更大膽地發表自己對生活的意見呢？

鐵凝:您的提問讓我想起前不久我看到中國南方一家電視臺的歌手選秀節目。一位來自東北小鎮的60多歲的婦女選手大方登臺演唱，她的嗓音條件挺好，民族唱法的演唱贏得了掌聲。當主持人問她家人是否同意她出來唱歌時，她說老伴和兒女都不同意，認為以她的年紀應該待在家里照顧家人。現在她離開家庭獨自從東北到南方，租了一間小屋子住，拜師學藝，家人覺得不能接受。在場觀眾這時也形成了兩派，支持她和反對她的。

大江:這太有意思了。這位婦女怎樣講述她的理由呢？

鐵凝:她說我不是沒有照顧過家人，30多年里我照顧丈夫、兒女、孫子，犧牲了自己的愛好。現在老伴兒健康，兒女工作穩定，孫子12歲了，我想我可以為自己的愛好花些時間了。我一輩子最大的愛好就是唱歌，夢想有一天能登上舞臺。大江先生和夫人，假如你們在場，會支持她還是反對她呢？

大江:我會支持她的，我不認為她需要內疚。

鐵凝:是啊，后來她告訴主持人，家里唯一支持她的人是她12歲的孫子。是奶奶一手把他帶大，他理解奶奶，覺得奶奶有權利追求自己的夢想。雖然這只是一個面對普通人的選秀節目，但是我記住了這位婦女。

大江:反對她的人是因為她違背了“常規”吧？

鐵凝:有些“常規”是壓抑創造力的，不是嗎？

鐵凝:每次見到大江先生，每次閱讀大江先生的作品，都感到一種力量。比如您多次談到絕望。只有真正感受到絕望的人，才會有希望。我讀了 《優美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說，讀完后，覺得這就是詩，只有詩人才能寫出這樣的小說。德國的君特·格拉斯說過一句話，我特別同意他的這句話———好的小說是從詩里誕生的。所以，我覺得 《優美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 這部小說應該是先有詩，被詩觸動后才寫出來的。

大江:是的，完全像你所說的那樣。鐵凝:對于作品中的所有苦難，感到“寒徹顫栗”的不是主人公，而是讀者，當然，也包括作者。這是一種神秘的力量。閱讀這部小說是很艱難的，并不是很流暢。但是，我覺得最終給予我寶貴力量的，是小說的后三分之一，是櫻來到了古義人的故鄉，這時，銘助媽媽的形象實際上與櫻重疊在了一起，其苦難，其屈辱，體現出了巨大的生命力。這就是生命之源，我說的是生命源頭的源。在我的閱讀經歷里，我們被告知，日本的女性特別溫順———溫和與順從。但是我確實看到，在大江先生的小說里，或者在大江先生的心目中，日本女性很強大，很有韌性，很決絕，就像櫻花一樣，猛然開放，說死就死，從中體現出生命的蓬勃。櫻花不是軟弱的，她們燦然開放，落英繽紛，來年再次開放。所以我覺得，在大江先生您的靈魂里，存在著對女性的莫大善意以及發自靈魂的尊重。

大江:確實如同你所指出的那樣，目前我正在創作的新小說里，女主人公是小說家的妹妹，那是以我為原型的小說家，以這個妹妹的口吻進行敘述，討厭所有男性，對他們進行批判。這很可能是我的最后一部小說，這部小說可以說是女性小說。正如你指出的那樣，那種強韌的女性形象，正是我小說的最大主題。我的確就是這樣一點兒一點兒形成這種風格的。這最后一部小說，確實就是女性小說，寫得很強韌。

每個人都有缺陷，而人與人之間的寬容與靠近，讓我們不致絕望

大江:完成這部作品是我目前最大的心愿，也是我最后一件工作。估計將來我不能再做什么工作了，但是即將在東京召開的大江作品研討會，這項工作我已經答應了，因此一定會認真準備并參加會議。

我妻子做的飯菜非常可口。你曾寫過有關烹飪的內容，你真的會做菜嗎？

鐵凝:我會做胡蘿卜燉牛肉，可惜我不能從中國把那個小砂鍋帶來送給您。……為什么大江夫人讓我感覺到特別尊敬呢？ 因為我覺得她不僅是非凡的妻子和母親，同時也是非常有才華的藝術家。

大江:她畫畫，是藝術家。

鐵凝:但是她不像有些女性那樣，可能有些女性過于自我，就不要家庭了。我覺得她放棄了一些東西，然后把這個家，把大江先生和光照顧得這么好，她非常偉大。

大江:我非常贊同你的說法。

鐵凝:我覺得一個女性向社會證明她自己不一定就是不要家庭。

大江:你本身就是一個很好的例子。……你在 《大浴女》 中塑造了3個女孩兒，在困難的時候，她們有一個夢，要做一桌宴席。材料不太好找，經過千辛萬苦，終于把食材找齊了。這3個女孩兒，一個是不良少女這一類型的人，還有一個是像鐵凝先生你這樣認真工作認真學習的編輯吧，3個人行走在各自不同的人生道路上。最后，這個不良少女想實現她年輕時的夢想，具體是不是這樣我已經記不清了，記得她們在做一桌菜。這個地方讓人看得特別有力，特別難受。這3個少女，包括不良少女在內，實際上都是在絕望當中尋找著希望。但是，確確實實，那個女孩兒死去了，另外一個接著活下去。把3個女孩兒看成同一個形象，她非常有勇氣，為女編輯報復了欺負她的人，最終剩下女編輯好好地生活下去，她的前面就是希望。我本身是絕望的人，盡管絕望，仍然在尋找希望，在這一點上，我和你是相似的。《大浴女》 是在絕望中尋找希望，我也一樣在絕望中尋找希望。

鐵凝:2009年您去北京時特意對我講的那些話，讓我非常感動。您在1963年發表了中篇小說 《性的人》，我生于1957年，在我出生6年后，您的那部小說已經出版了，那部叫作 《性的人》 的小說。我注意到在您所有的研究文集里面，《性的人》 不是被提及最多的作品，但是我很看重它。您寫了不良少女，那里面也有不良少年。

大江:是寫了。鐵凝先生寫短篇小說，但我認為鐵凝先生應該是更擅長于寫長篇小說的人。中國是很大的國度，區域廣泛，各個階層都有，有城市的、有農村的。你能把各個區域、各個階層的人，你能把知識分子、不良少女等各種女性形象塑造得非常完美，這非常有利于長篇小說的寫作。此外，我也想起了中國歷史上有名的女性，比如說謝冰心先生和魯迅先生的夫人許廣平先生，她們都是非常優秀的女性，留下了優秀的文章。我在想這些女性在大約30來歲的時候是什么模樣？50來歲的時候又是什么做派？ 現在看看你就明白了。

鐵凝:實際上大江先生過獎了。這倒不是我在客氣，因為中國近30年以來出現了一大批女作家，我不認為我是最出色的，不過我一直在努力寫作。也可能是作品翻譯成日文的中國女作家還不是特別多。我們經常會聽到夸獎一個女作家，說她作為一個女人寫成這樣已經不錯了，但是大江先生您卻不是這樣的。我之所以不敢承受，正是因為大江先生這樣的評價太重了，這有別于一些批評家的評價。

大江:剛才我用的稱呼是鐵凝先生，現在改稱為先生。……先生的短篇小說當然很好，但我還是認為先生更適合于寫長篇小說。

鐵凝:我想接著剛才中斷的話題繼續說下去，那就是什么叫正常的人，什么叫有病的人。其實從某種意義上來說，我們都有病。我們之所以被稱為正常人，只不過是我們隱藏得很深。而光這樣的孩子可能更坦然。他是不設防的，把自己呈現在全世界面前，我覺得很難說這是不正常的。而我們很多所謂的正常人，則會偷偷地修正自己的病態。這確實也是文學應該面對的。

大江:我非常贊成你的觀點。其實這也是我平常總在思考的一個問題。現在的人都說自己很正常。正常的人們是否能夠去關心生病的人們，真正理解他們，一點點地靠近對方，以此確認對方是否真的有病，以及自己是否真的正常。這就是寬容。人能不能做到寬容呢？ 早上起來后還要和光重新開始新的一天，還要重新開始寫作。如果不在絕望中尋找新的希望，那就太絕望了。這就是文學的責任。

鐵凝:其實，在 《優美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 之前的 《大江健三郎口述自傳》 里面，大江先生您曾舉過一個例子，說的是有一個要生孩子的婦女，您祝福她生出一個全新的人，比任何人更新的人，而且將使用一種全新的語言，不是俄語，也非日語，也不是法語、英語，而是一種全新的語言。我覺得大江先生在這樣的年齡還有這樣的激情，是非常令人震撼的。在接下來的 《優美的安娜貝爾·李寒徹顫栗早逝去》 中，那個媽媽讓我感覺到生命與生命生生不息，感覺到這種強大的、洪水一般勢不可當的力量。我覺得這里面都寄予了大江先生的這種希望。但這種希望大部分是寄托在女性身上的，因為在中國，女性也是大地的隱喻，堅韌的象征。

大江:的確如此。這次在新的小說里，我就是這樣寫的，希望不在于男性，而在于女性身上。