路內(nèi) 中國(guó)的精英階層走出國(guó)門(mén)會(huì)被外國(guó)人抵制

http://www.donkey-robot.com 2016年02月23日10:49 來(lái)源：北京青年報(bào)

　　答題者：路內(nèi)

　　提問(wèn)者：劉雅麒

　　時(shí)間：2016年2月5日

　　受訪者簡(jiǎn)介：路內(nèi)，1973年生，小說(shuō)家。代表作有《云中人》、《花街往事》和“追隨三部曲”。新作《慈悲》由人民文學(xué)出版社于2016年1月出版。

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　　你的新作《慈悲》是“使用批判現(xiàn)實(shí)主義的方式”完成的作品。為什么要采用這種創(chuàng)作方式？有人說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義的作品早就已經(jīng)過(guò)時(shí)了，你對(duì)此有何看法？

　　答：現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作有一套規(guī)范，而不是說(shuō)“書(shū)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)”的就是現(xiàn)實(shí)主義。從歐美的文學(xué)趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義確實(shí)過(guò)時(shí)了，現(xiàn)代主義都快過(guò)時(shí)了……中國(guó)作家一般也會(huì)避開(kāi)“現(xiàn)實(shí)主義”的說(shuō)法，至少冠以“魔幻”或“荒誕”這樣的詞，其本質(zhì)也還是“批判”。對(duì)作家來(lái)說(shuō)，某某主義的文學(xué)概念會(huì)形成一套有效的寫(xiě)作方法，但是我好像沒(méi)有主動(dòng)宣稱過(guò)《慈悲》是一部批判現(xiàn)實(shí)主義的作品，可能在某種程度上比較貼近，小說(shuō)里有很多是直接取材于現(xiàn)實(shí)的荒誕故事，但它不大像“現(xiàn)實(shí)主義”。比如說(shuō)我在街上看到城管抓小販，看到視頻里強(qiáng)拆推倒良民的房子，那是赤裸裸的現(xiàn)實(shí)，但它的本質(zhì)是荒誕的，只有后現(xiàn)代的人類才能干得出這樣的事情。要是天天寫(xiě)這些、批判這些，很快就會(huì)變成卡夫卡式的作家。

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　　書(shū)名《慈悲》應(yīng)該怎樣理解？是否表達(dá)了你對(duì)現(xiàn)實(shí)、歷史的某種“超然”的態(tài)度？

　　答：我寫(xiě)完這部小說(shuō)已經(jīng)一年了，現(xiàn)在出版了，帶有回溯和闡釋性質(zhì)地看自己的作品，大概能說(shuō)得出一些更深?yuàn)W的道理。慈悲是一種存在于中國(guó)人文化基因中的性格，我想印度人和非洲人也有，它不純?nèi)皇欠鸾逃^念，而是底層老百姓的性格，沒(méi)有受過(guò)什么教育，仍保有基本的善良和生活智慧——反過(guò)來(lái)說(shuō)，也是麻木和狡獪。其中也許有佛教和基督教，有孔孟老莊儒家法家，這種低水平的信仰支撐著普通人走過(guò)一生。寫(xiě)這樣一部小說(shuō)，本質(zhì)上還是同情他們，當(dāng)然也會(huì)批判，但似乎沒(méi)有“超然”。我知道小說(shuō)里的人物都活得很痛苦。

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　　從“追隨三部曲”到新作《慈悲》，為什么你的作品一直聚焦中國(guó)中小型城市的底層小人物？

　　答：我只能寫(xiě)寫(xiě)小人物。中國(guó)只有極少數(shù)的人算是大人物，這些人也不給寫(xiě)的。不久前看到張召忠將軍被惡搞，張說(shuō)他自己只是個(gè)小人物，完全可以給大家鬧著玩。我很欣賞他這個(gè)態(tài)度。

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　　你的創(chuàng)作靈感通常來(lái)源于？

　　答：如果生活經(jīng)歷也算是靈感的話。我不寫(xiě)日記，忘性大，有時(shí)候會(huì)想起來(lái)當(dāng)年經(jīng)歷過(guò)的某件事，它似乎是個(gè)小說(shuō)素材。還有一部分靈感來(lái)自閱讀。在寫(xiě)作過(guò)程中，如果太投入，做夢(mèng)的時(shí)候會(huì)看到很多字在眼前飄，自動(dòng)組成句子。有些句法就是這么來(lái)的。另外在QQ上聊天也會(huì)產(chǎn)生一種敘事方法，我會(huì)變得像小說(shuō)里的人在說(shuō)話。

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　　你覺(jué)得自己創(chuàng)作的長(zhǎng)處和短板分別是什么？

　　答：好像對(duì)小說(shuō)的結(jié)構(gòu)、故事情節(jié)、語(yǔ)言節(jié)奏掌握得還不錯(cuò)，文學(xué)意識(shí)形態(tài)不夠好，天分有限。另外也有人評(píng)價(jià)說(shuō)對(duì)人物心理的描寫(xiě)不夠好。有一些作家是反對(duì)狂寫(xiě)人物心理的，我不反對(duì)，因此以后可以試試看。

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　　早年的工廠經(jīng)歷對(duì)你文學(xué)創(chuàng)作的影響？

　　答：不只是工廠經(jīng)歷，我本人就是工人子弟，但不是那種超大型的工廠，而是帶有很強(qiáng)的小市民特征的工廠環(huán)境。這種影響力過(guò)去看不出來(lái)(甚至是我想脫離它)，到我三四十歲的時(shí)候，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)歷了一個(gè)很劇烈的社會(huì)變遷，階級(jí)或階層的烙印會(huì)顯示出來(lái)。舊有的工人階層消失了，被改造了，今天再寫(xiě)這些，會(huì)在形式上顯出一些懷舊和反諷，或者是對(duì)抗。我覺(jué)得自己差不多把這件事寫(xiě)完了，再往后只能寫(xiě)別的了，看看是否能脫離階級(jí)背景來(lái)寫(xiě)作，這很難。

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　　你說(shuō)寫(xiě)好小說(shuō)的關(guān)鍵是看作家的文學(xué)觀夠不夠深刻。你的文學(xué)觀是什么？

　　答：如果一個(gè)作家的天分很高的話，文學(xué)觀差一點(diǎn)也可以原諒(通常天分高的人一定是觀念很好的)。但文學(xué)素養(yǎng)不夠，終究是會(huì)牽扯他，這里也包括對(duì)所處時(shí)代的認(rèn)知，對(duì)具體問(wèn)題的看法。觀念不好，眼界窄，寫(xiě)啊寫(xiě)啊，寫(xiě)到最后老被打回原形。我的觀念也不夠好，正在調(diào)整自己，對(duì)于“經(jīng)典”啊、“大師”啊這種虛胖之詞，已經(jīng)很難說(shuō)得出口了，我也不再使用“牛×”這樣的詞。這幾年無(wú)非就是看了幾本書(shū)，伊格爾頓、齊澤克、哈羅德·布魯姆、庫(kù)切，影響還是很大的。過(guò)去讀小說(shuō)，看的都是作家的筆法，現(xiàn)在更多地看他們的想法。

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　　如何看待非虛構(gòu)作品？

　　答：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，非虛構(gòu)作品強(qiáng)調(diào)真實(shí)性，它也解析社會(huì)或事件，是有意義的文本。但是它似乎遭遇了一個(gè)審美上的問(wèn)題，即文學(xué)性來(lái)自語(yǔ)言、虛構(gòu)、意識(shí)形態(tài)等等，如果非虛構(gòu)作品從道德上不能觸及語(yǔ)言和虛構(gòu)，它的文學(xué)性是否還存在，如果它觸及了語(yǔ)言和虛構(gòu)，它在道德上是否站得住腳。這樣的一個(gè)堅(jiān)硬的文本同時(shí)也是脆弱的。這讓我想起紀(jì)錄片，紀(jì)錄片有它自己的一套句法，強(qiáng)調(diào)“真實(shí)客觀”的紀(jì)錄片在歐洲也像“現(xiàn)實(shí)主義”一樣不大流行了。從這些變革中間是否會(huì)誕生出一種或多種新的寫(xiě)法。

　　我看到一些國(guó)內(nèi)的非虛構(gòu)作品，出現(xiàn)作者的抒情和詩(shī)意，這很考驗(yàn)作者的文學(xué)修養(yǎng)，也考驗(yàn)廣義的道德。至于說(shuō)對(duì)虛構(gòu)作品的看法……虛構(gòu)作品借鑒了一些新聞寫(xiě)作的方法，但它似乎無(wú)需借鑒非虛構(gòu)的寫(xiě)法，在一個(gè)虛構(gòu)的語(yǔ)境下，多數(shù)優(yōu)秀的非虛構(gòu)段落直接植入就可以成立——確實(shí)，有時(shí)候我看到很好的非虛構(gòu)作品的局部，會(huì)想作者為什么不干脆寫(xiě)成一個(gè)短篇小說(shuō)呢？

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　　你覺(jué)得你身上存在的70后作家的文學(xué)共性與個(gè)性分別是？

　　答：大體上我和其他70后作家一樣，傳承了十九世紀(jì)或者二十世紀(jì)的文學(xué)，傳承了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)的一部分。但是所謂的個(gè)性，我說(shuō)不太清。有些人寫(xiě)得有趣，我比較喜歡看阿乙、曹寇、棉棉，都是文學(xué)個(gè)性十足的人，還有一些70后的詩(shī)人，比如沈浩波，以及寫(xiě)非虛構(gòu)的梁鴻。

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　　你的作品中或讀過(guò)的文學(xué)作品中最有代入感的人物形象？

　　答：波拉尼奧《2666》中的阿馬爾菲塔諾教授，《水滸傳》中的林沖，《堂吉訶德》中的桑丘。我自己的小說(shuō)，我想應(yīng)該是《花街往事》中的顧大宏吧。

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　　父母對(duì)你產(chǎn)生了哪些重要影響？

　　答：我母親沒(méi)受過(guò)高等教育，但是很文藝，整個(gè)1980年代我就看她在翻看各種文學(xué)期刊。這也許影響了我。她一輩子都過(guò)得不富裕，也沒(méi)去過(guò)很多地方，非常愛(ài)干凈，非常敬仰那些有文化有教養(yǎng)的人。現(xiàn)在回憶起來(lái)，那個(gè)年代有很多母親都是這樣，在挺艱難的生活條件下，把家里的電視機(jī)、洗衣機(jī)、電冰箱一樣一樣置辦起來(lái)(我還記得1988年一臺(tái)17英寸彩電的價(jià)格是1700元，還得憑票買(mǎi)，買(mǎi)回來(lái)一個(gè)星期它壞了，再扛去修，又花錢(qián))。她們把丈夫和小孩收拾得干干凈凈，其實(shí)臟點(diǎn)也沒(méi)什么，但她們認(rèn)為整潔是一種基本尊嚴(yán)。更大的道理講不出來(lái)了，基本尊嚴(yán)是懂的。現(xiàn)在我看到什么中國(guó)人在國(guó)外隨地大小便(當(dāng)然也有外國(guó)人在中國(guó)這么干的)覺(jué)得挺詫異的。有時(shí)候我也不太愛(ài)守規(guī)矩，但仍覺(jué)得基本尊嚴(yán)要保持住。

　　我父親是個(gè)新中國(guó)成立前出生的人，身上有小市民的少爺氣，把生活質(zhì)量建立在自己妻子要尊嚴(yán)的品質(zhì)之上，不吃剩菜剩飯，從不看書(shū)，會(huì)跳舞打麻將遛鳥(niǎo)養(yǎng)蟲(chóng)子，也曾愛(ài)過(guò)時(shí)髦，快八十歲的人了買(mǎi)件新衣服還是很嘚瑟，眼里看到的人大部分都是傻子。當(dāng)家庭經(jīng)濟(jì)快要崩潰的時(shí)候，他才會(huì)擔(dān)負(fù)責(zé)任出去掙錢(qián)，就像他會(huì)燒一手好菜但平時(shí)從來(lái)不肯下廚房，必須是過(guò)節(jié)或者誰(shuí)家結(jié)婚請(qǐng)他去做大廚才肯露一手。他要的是一種很特殊的面子，也是小市民習(xí)氣，善良而擰巴，得哄。我這個(gè)人大概受這雙重影響，哄是可以哄的，但基本自尊不保的情況下是哄不好的。

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　　生活中你是一個(gè)慈父還是嚴(yán)父？女兒對(duì)你的改變？

　　答：我特別被動(dòng)，不知道該怎么當(dāng)爸爸，基本上取決于小孩的性格。最后發(fā)現(xiàn)我家姑娘膽子不大，不愛(ài)運(yùn)動(dòng)，愛(ài)看書(shū)，很文靜很懂禮貌。于是我就變成了一個(gè)激勵(lì)型的爸爸，經(jīng)常告訴她體育運(yùn)動(dòng)很重要啊。這沒(méi)用，因?yàn)槲易约阂膊粣?ài)運(yùn)動(dòng)。小孩文靜，我就不太好意思教訓(xùn)她了，文靜還挨訓(xùn)的話那就是沒(méi)天理了。有了小孩以后，大體上變得溫和一點(diǎn)，經(jīng)常數(shù)數(shù)自己口袋里有多少錢(qián)，得念個(gè)好一點(diǎn)的學(xué)校啊，穿衣服要得體啊，別窮得去參加什么少女馬戲天團(tuán)啊，萬(wàn)一她將來(lái)不愛(ài)上班我還得養(yǎng)著她。雞零狗碎的念頭都會(huì)生出來(lái)。她出生在2008年春天，那一年年初是雪災(zāi)，很多老百姓堵在火車站沒(méi)法回家，我踏著雪去婦幼保健醫(yī)院看她，其后是汶川地震，奧運(yùn)會(huì)，三聚氰胺事件。我抱著自己的小女兒在電視機(jī)前面看著這一切，哪兒都不能去，僅僅是看著。想起來(lái)真是難忘的一年，也因此特別傷感，希望她好好地過(guò)自己的人生。

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　　喜歡與什么樣人交朋友？

　　答：有趣的人，善良的人，腦子里有各種怪念頭的人。如果在一個(gè)頻道上的話，那些犀利的、批評(píng)我的人也可以是朋友。

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　　你有典型的星座特征嗎？

　　答：我是射手座。被人猜中過(guò)很多次。最近被人猜中是個(gè)上升天秤，有點(diǎn)意思，我從一個(gè)愛(ài)發(fā)表意見(jiàn)的人變成了一個(gè)講不清自己意見(jiàn)的人。

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　　聽(tīng)說(shuō)你是個(gè)宅男？現(xiàn)在每天的寫(xiě)作的時(shí)間安排是怎樣的？不寫(xiě)作時(shí)會(huì)做些什么？

　　答：據(jù)說(shuō)我很宅，我也信了，大概是有幾次飯局沒(méi)把我喊出來(lái)。這幾年確實(shí)很居家，以后也許會(huì)多出去走動(dòng)。平時(shí)沒(méi)有固定的寫(xiě)作時(shí)間，空了就寫(xiě)點(diǎn)，到一定時(shí)候會(huì)把自己關(guān)起來(lái)寫(xiě)。生活很平靜，不寫(xiě)的時(shí)候就看看書(shū)，看看電影，陪小孩玩玩。

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　　現(xiàn)在“潔癖”這個(gè)詞非常流行，比如“情感潔癖”、“文字潔癖”等，你覺(jué)得自己是個(gè)有某種“潔癖”的人嗎？

　　答：對(duì)文字要求挺高的，但是談不上潔癖，小說(shuō)本來(lái)就是“不潔”的。如果非要摘出來(lái)的話，可能有一點(diǎn)言行潔癖，不愛(ài)聽(tīng)假大空的話，也不愛(ài)看真實(shí)世界的暴言暴行。各種沒(méi)教養(yǎng)、不得體，都會(huì)讓我厭煩。

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　　你對(duì)世界、人生的態(tài)度是更傾向于樂(lè)觀還是更趨于悲觀？

　　答：我對(duì)世界越來(lái)越悲觀。有一天和人聊天，說(shuō)這個(gè)世界越來(lái)越壞了，別人指出這個(gè)世界本來(lái)就很壞，那我想可能是我逐漸認(rèn)識(shí)到了它的壞。比如說(shuō)我能理解“壞人變老了”，但不能理解那種從未經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的青年叫囂要發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，他們中間很多人活在社會(huì)底層，本來(lái)就是炮灰，還想去做真正的炮灰。戰(zhàn)爭(zhēng)是人類總體悲觀的一個(gè)重要原因。但是我對(duì)自己的態(tài)度還算平靜，無(wú)論如何，我是不會(huì)變成壞人了。

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　　你更多的是喜歡“向前看”(過(guò)去)還是“向后看”(未來(lái))？

　　答：也會(huì)回憶過(guò)去，這很私人。但政治正確的話，還是盡可能展望未來(lái)。我這半輩子見(jiàn)過(guò)無(wú)數(shù)謊言被拆穿，未來(lái)同樣會(huì)拆穿今天的謊言。

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　　你如何看待精英與大眾的關(guān)系？

　　答：我不是社會(huì)學(xué)家，不太清楚“精英”所指的是什么，如果指統(tǒng)治階級(jí)的話，中國(guó)的每一個(gè)縣城都有一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)，這些人到了北京可能就變成大眾了。從基層范圍來(lái)說(shuō)，精英占用的資源太多，貪腐，不道德，盤(pán)剝大眾。越往下越是糟糕。中國(guó)的精英階層走出國(guó)門(mén)會(huì)被外國(guó)人抵制，這才是正確的關(guān)系(國(guó)內(nèi)大眾也很樂(lè)于看到他們受抵制)。這種精英階層掌握了法律、警察這些權(quán)力而不加控制，他們并不是“知識(shí)精英”，而是“權(quán)力精英”，但是你又能看到他們使用權(quán)力是如此的粗暴，如此的無(wú)能。這就是為什么大眾會(huì)奔赴北上廣，其實(shí)也是用腳在投票，在大城市里權(quán)力的限制會(huì)相對(duì)好一些，精英和大眾的構(gòu)成也會(huì)更復(fù)雜，他們的關(guān)系會(huì)有多種緩沖。

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　　有哪些一直想做但還沒(méi)嘗試過(guò)的事情？

　　答：想學(xué)攝影，想開(kāi)一家圖書(shū)館，想改行做文學(xué)評(píng)論，想匿名寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。

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　　對(duì)你啟發(fā)最大的作家作品？

　　答：福克納《去吧，摩西》，強(qiáng)有力的故事。艾略特《荒原》，高超的文學(xué)智慧。王小波《白銀時(shí)代》，中國(guó)作家的獨(dú)特寫(xiě)法。波拉尼奧《2666》，值得追隨的大師。

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　　你喜歡的電影？

　　答：安哲羅普洛斯《霧中風(fēng)景》，優(yōu)美傷感而殘忍。黑澤明《七武士》，強(qiáng)有力的故事。北野武《那年夏天，寧?kù)o的海》，極簡(jiǎn)對(duì)白，傷感。《異形》系列，符合我心目中的科幻未來(lái)。《彗星美人》，折服于貝蒂·戴維斯的演技。

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　　理想的一天會(huì)怎樣度過(guò)？

　　答：目前來(lái)說(shuō)能待在家里，寫(xiě)一會(huì)兒，安靜地發(fā)發(fā)呆，安靜地獨(dú)自吃頓晚飯。這種很少女的生活方式恰好是我理想的一天。

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　　如果可以與古今中外的任何人隔空對(duì)話，你希望他(她)是？你們會(huì)聊些什么？

　　答：希望能和波拉尼奧聊聊各自的青年時(shí)代，聽(tīng)段成式講一講他沒(méi)有寫(xiě)進(jìn)《酉陽(yáng)雜俎》中的故事，聽(tīng)托洛茨基預(yù)言世界走向，看吳清源下棋，和楊德昌聊聊電影，和鄧麗君或者夢(mèng)露喝一杯。還有，帶我媽去逛街看電影，吃點(diǎn)好吃的。

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　　最想擁有什么超能力？

　　答：輪回。

　　本版文/劉雅麒