奚密：詩歌最終只對(duì)自己負(fù)責(zé)

　　國(guó)加州大學(xué)漢詩研究者

　　奚密：詩歌最終只對(duì)自己負(fù)責(zé)

奚密

　　提及海外漢學(xué)，人們慣常熟悉的是關(guān)于中國(guó)古典文學(xué)及現(xiàn)代小說的研究，而對(duì)于新詩研究的認(rèn)識(shí)卻有所缺乏。是因?yàn)樵姼璞旧砣遮呅”娺吘壔�，還是因?yàn)樵姼柩芯吭谟⒚牢膶W(xué)世界里也成為了不再重要的文類？中國(guó)新詩海外研究的現(xiàn)狀究竟如何？它的海外譯介情況又是怎樣？近日，美國(guó)加州大學(xué)漢詩研究者奚密教授在國(guó)內(nèi)訪學(xué)，本報(bào)記者對(duì)其進(jìn)行專訪。

　　奚密，臺(tái)灣大學(xué)外文系畢業(yè)后至美國(guó)加州大學(xué)攻讀文學(xué)碩士和博士學(xué)位，現(xiàn)任教于加州大學(xué)的戴維斯分校，以現(xiàn)當(dāng)代漢語詩歌及東西方比較詩學(xué)為主要研究對(duì)象。主要論著包括：《現(xiàn)代漢詩：1917年以來的理論與實(shí)踐》《現(xiàn)代詩文錄》《從邊緣出發(fā)：現(xiàn)代漢詩的另類傳統(tǒng)》。近年來，她在報(bào)章上寫作詩歌專欄，以詩歌為主題，從評(píng)論、欣賞、歷史描述等多種角度思考詩與人類生活的豐富關(guān)聯(lián)，將高雅的詩歌談得散漫有趣，以貼近的生活化方式，引導(dǎo)人們對(duì)于詩歌的關(guān)注。

　　盡管相較于多樣的現(xiàn)代娛樂方式，詩歌顯得古老而難以滿足現(xiàn)代人的所有視聽需求，但對(duì)奚密來說，詩歌在這個(gè)時(shí)代恰恰回歸了它的根本，它指向了個(gè)人情感表達(dá)和存在思索的本身，當(dāng)下詩歌的作用不是為了傳達(dá)訊息，也不是為了跟人溝通，“而是一個(gè)人真誠(chéng)地面對(duì)文字，鍛煉文字，透過想象力，賦無形以有形，化抽象為具象的一種行為”。也因此，詩歌成為了一個(gè)自給自足的有機(jī)體，“詩歌最終只對(duì)自己負(fù)責(zé)”。

　　“我一直不擔(dān)心詩歌的未來”

　　記者：在國(guó)外漢學(xué)研究的領(lǐng)域中，我們比較熟悉的是對(duì)古典文學(xué)和現(xiàn)代小說的研究，關(guān)于現(xiàn)代詩歌的漢學(xué)研究相對(duì)來說并不太了解。能否請(qǐng)您談?wù)剣?guó)外中國(guó)現(xiàn)代詩歌的研究狀況是怎樣的？

　　奚密：其實(shí)類似國(guó)內(nèi)學(xué)界，研究小說的學(xué)者遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于研究詩歌的學(xué)者。比起二三十年前，甚至做中國(guó)古典詩研究的也少了。這跟整個(gè)學(xué)術(shù)界的潮流相關(guān)。過去三四十年，由于西方理論革命的沖擊，學(xué)術(shù)研究的重點(diǎn)從詩歌轉(zhuǎn)移到其他文類。一個(gè)可喜的現(xiàn)象是，近年來英美文學(xué)研究的主流里，詩又回來了。比起二十年前，國(guó)外有越來越多的年輕學(xué)者從事漢詩研究，包括翻譯。

　　但詩歌研究者相對(duì)來說還是比較少。究其原因，可能是對(duì)于讀者，新詩的挑戰(zhàn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)代小說的挑戰(zhàn)。在新詩的發(fā)展過程中，美學(xué)模式有了根本上的轉(zhuǎn)換。讀者適應(yīng)新的美學(xué)模式需要假以時(shí)日，同時(shí)也需要學(xué)校教育和社會(huì)文化兩方面的配合。新詩正在趨向成熟的過程中，不能太苛求詩歌本身，也不能太苛求讀者。在我看來，這也正是新詩有意思的地方。因?yàn)樗�新，所以它有很大的挑�?zhàn)性。在美國(guó)大學(xué)里讀新詩，可能比華文地區(qū)相對(duì)容易一些，因?yàn)楫吘姑绹?guó)學(xué)生對(duì)中國(guó)古典詩詞沒有既定理解或者預(yù)期，而且通過英文翻譯也看不出古典詩和新詩的差異。對(duì)他們而言，都是新的，所以很容易接受。接受新詩美學(xué)模式的差異，是以中文為母語的讀者才有的獨(dú)特的歷史現(xiàn)象。

　　記者：新詩接受度的問題，您提到要靠學(xué)校教育的加強(qiáng)和提升。但事實(shí)是，新詩教育在中國(guó)一向不顯，相比古典詩而言，人們覺得它離我們似乎更遠(yuǎn)，盡管它的語言形式反而離我們更近。

　　奚密：你讓我想起有一年在美國(guó)開學(xué)術(shù)研討會(huì)，有一位研究古典詩詞的學(xué)者說，她覺得新詩離生活很遠(yuǎn)，古典詩才離生活近。我初聽吃了一驚。以往我從不認(rèn)為如此，因?yàn)樗�謂離生活近指的是它的語言，現(xiàn)代漢語自然比古典詩詞更接近我們的生活。但轉(zhuǎn)而一想，的確，我們今天的口語和書面語都脫離不了古典詩詞的影響，它長(zhǎng)期沉淀在我們的文化、生活、意識(shí)和潛意識(shí)里。大概才有人會(huì)認(rèn)為，新詩反而跟我們的生活沒有關(guān)聯(lián)。

　　正如現(xiàn)代藝術(shù)對(duì)觀眾和聽眾的要求較高，較需要專門教育才能欣賞它，現(xiàn)代詩也是如此。新詩的接受度確實(shí)需要倚賴詩歌教育的提升。當(dāng)然，說新詩沒有讀者也未必。首先，國(guó)內(nèi)詩人很多，每年出版的詩集詩選也很多。其次，我發(fā)現(xiàn)華文地區(qū)的詩歌活動(dòng)參加的人并不少，有時(shí)還有爆滿的現(xiàn)象。他們多半是一般讀者，遍布各個(gè)年齡層，生活背景也各不相同，他們就是對(duì)詩歌有興趣。比起英美，國(guó)內(nèi)的詩歌讀者還是比較多的。

　　記者：古典詩詞一個(gè)重要的特點(diǎn)是，它是可以唱的，因而也就流傳性更廣。于是有人提出，新詩也應(yīng)回復(fù)古典詩詞的傳統(tǒng)，與流行歌曲的結(jié)合或許是新詩未來的一個(gè)方向。

　　奚密：流行音樂對(duì)新詩是有很大的沖擊。詩歌的某些傳統(tǒng)功能和角色都早已被現(xiàn)代媒介所取代了，包括流行歌與詩歌的分家。盡管有人試圖將二者結(jié)合起來，例如將新詩譜曲來唱，但老實(shí)說并不是那么容易的。的確，有一些新詩可以譜成流行歌曲廣為流傳，但這畢竟是新詩很小的一部分。而且，致力于詩歌藝術(shù)的人，不論是作者還是讀者，也不會(huì)滿足于此，他們肯定對(duì)文字懷有更大的抱負(fù)，希望看到更多個(gè)人化的探索和實(shí)驗(yàn)。

　　現(xiàn)代娛樂是這么的多元。詩歌是一個(gè)古老的形式，不可能滿足現(xiàn)代人所有的視聽需求。但從另一方面來說，年輕人愛詩是最自然的，幾乎是一種直覺的反應(yīng)。年輕時(shí)代對(duì)于愛情的憧憬、對(duì)世界的迷惘，對(duì)自我的質(zhì)疑，都很自然會(huì)通過詩歌來表達(dá)，也很容易被詩文字的節(jié)奏、意象的美、情感的真摯所吸引。所以我不擔(dān)心詩歌的未來，只要人還年輕過，還戀愛過，大概就不可能不愛詩，不可能完全脫離詩。而且我相信，在人生不同的階段感動(dòng)你的東西也不同，都可以在不同的詩歌里找到共鳴。

　　“詩就是一個(gè)自給自足的有機(jī)體”

　　記者：您有一個(gè)觀點(diǎn)，“當(dāng)科技和媒體使人的思想感情趨向樣板化、非個(gè)人化時(shí)，詩的價(jià)值更值得我們?nèi)ブ匦滤伎己涂隙ā保�在您看來，在科技媒體發(fā)達(dá)的今天，詩歌或許更凸顯了它的價(jià)值，這種價(jià)值是指向個(gè)人自身的，我們用它來尋求個(gè)人的本質(zhì)存在和情感體驗(yàn)。

　　奚密：古典詩賦具備自我表達(dá)以外的多種功能。但隨著政治體制、教育制度、文化結(jié)構(gòu)等等的改變，這些功能早已消失了。再者，現(xiàn)代多樣化的娛樂也讓詩歌失去了過去承擔(dān)的部分娛樂功能。那么，剩下的是什么呢？在我看來，詩實(shí)際上回到了它的根本，這種極簡(jiǎn)主義的東西是最樸實(shí)的。詩不是為了傳達(dá)訊息，也不是為了跟人溝通，(雖然它可以用來傳達(dá)和溝通，)而是一個(gè)人真誠(chéng)地面對(duì)文字，鍛煉文字，透過想象力，賦無形以有形，化抽象為具象的一種行為。詩是一個(gè)自給自足的有機(jī)體，而創(chuàng)作者最終只對(duì)詩負(fù)責(zé)。

　　記者：新詩的資源和寫作方式很大程度上來源于西方，有人認(rèn)為新詩某種程度上是與古典詩傳統(tǒng)的斷層，于是有一種觀點(diǎn)是，新詩對(duì)于古典資源的利用與接續(xù)。您怎么看待這個(gè)問題？

　　奚密：我認(rèn)為我們沒有必要有意地去接續(xù)傳統(tǒng)，它本來就是我們語言文化、思維感性根深蒂固的一部分，我們都受到它的塑造并內(nèi)化了它。有時(shí)候“接續(xù)”做得太刻意，太直接了，反而失去創(chuàng)意而流于表象。新詩不可能跟古典詩脫節(jié)，它只是對(duì)現(xiàn)代人繼承的語言和文學(xué)傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)化。這個(gè)轉(zhuǎn)化只要是有個(gè)人特色的，都是好的，不必管它是“西化”還是“傳統(tǒng)”。而且誰能決定什么是中國(guó)傳統(tǒng)呢？是哪個(gè)朝代哪個(gè)時(shí)段，哪些流派哪些作家呢？所謂海納百川，傳統(tǒng)這大海容納了這么多的河川。作為一位詩的專業(yè)讀者，我只想讀好詩而已。讀到好詩，我會(huì)由衷地感謝作者。

　　記者：那么，您認(rèn)為究竟怎樣才算是一首好詩？

　　奚密：什么是好詩？不在于它的文字是否“優(yōu)美”或“詩意”，不在于典故用得多不多、修辭華不華麗，而是它是否能經(jīng)得起一再的閱讀和詮釋。可能一首詩看起來一點(diǎn)也不復(fù)雜，它沒有典故，文字是大白話，但是它非常耐讀，因?yàn)樗�用一種全新的方式來表達(dá)前人已經(jīng)說了一萬遍的感情或思想。這在我看來就是成功的一首詩。我同意現(xiàn)代主義的中心原則，那就是創(chuàng)新。如果一首詩只是重復(fù)別人，毫無創(chuàng)意，就算不上好詩。以美國(guó)詩人威廉士(William Carlos Williams)為例，他的詩通常又短又簡(jiǎn)單，沒有炫目的修辭。但是你會(huì)想一讀再讀，因?yàn)槔锩嬗行〇|西觸動(dòng)著你。作為讀者，我總是試圖去接近詩的核心。

　　“當(dāng)代詩歌需經(jīng)歷‘過濾’”

　　記者：新詩面臨的一個(gè)問題是經(jīng)典化。新詩一百年，似乎還沒有哪一部文學(xué)史將新詩的問題真正解釋清楚，新詩的經(jīng)典化似乎也顯得格外艱難。就詩歌的整體質(zhì)量而言，它是混雜的，必定會(huì)經(jīng)過一番大浪淘沙的過程。

　　奚密：有這么多人在創(chuàng)作新詩，作品的質(zhì)量難免良莠不齊。而且量這么龐大，就算專業(yè)讀者也不可能全部讀完。因此，評(píng)論家就必須做一個(gè)評(píng)價(jià)和“過濾”：值得留下來的作品究竟是哪些？這是評(píng)論家最重要的責(zé)任之一。

　　我目前正在研究的課題是文學(xué)史的理論與方法。我企圖建立一個(gè)新的理論架構(gòu)來解釋為什么有些作家作品能夠在文學(xué)史上留下來，為什么有些留不下來；為什么某些作家和作品造成了結(jié)構(gòu)性的改變，為什么某些好作家好作品卻沒有這種結(jié)構(gòu)性的意義。我著眼的是大的詩歌場(chǎng)域，包括一個(gè)詩人或詩人群的出現(xiàn)如何改變了某些游戲規(guī)則和場(chǎng)域生態(tài)。我希望將各種結(jié)構(gòu)性因素和文學(xué)實(shí)踐(包括文本)結(jié)合起來，透過對(duì)它們的交叉分析，勾勒詩歌場(chǎng)域的面貌，了解文學(xué)史的演變。當(dāng)然，任何一部文學(xué)史都不可能滿足每一個(gè)讀者，寫史一定會(huì)有取舍。

　　記者：20世紀(jì)的美國(guó)詩歌史上，曾經(jīng)出現(xiàn)了幾次中國(guó)古典詩翻譯的熱潮，而且對(duì)美國(guó)詩歌的現(xiàn)代化有很大的影響。那么，當(dāng)代中國(guó)詩人的詩集在國(guó)外翻譯出版的情況怎樣？國(guó)外讀者對(duì)中國(guó)現(xiàn)代詩怎么看？

　　奚密：國(guó)內(nèi)詩人已經(jīng)有不少在歐美翻譯出版詩集，例如：黃翔、食指、多多、楊煉、翟永明、歐陽江河、張棗、西川等。我自己也翻譯過一些。我個(gè)人認(rèn)為最理想的翻譯經(jīng)驗(yàn)是和友人合作。他既是美國(guó)詩人，又是一流的文學(xué)編輯；　雖然他不懂中文，但是能夠揣摩原詩的精神，同時(shí)加強(qiáng)譯詩的音樂性和節(jié)奏。

　　一般來說，美國(guó)詩人和大學(xué)創(chuàng)作班的學(xué)生對(duì)中國(guó)新詩都有些好奇心和興趣，他們想了解同代人的經(jīng)驗(yàn)，想知道世界其他地方的詩人們?cè)谧鍪裁矗�關(guān)心的問題是什么。所以國(guó)際詩歌節(jié)是很有意義的活動(dòng)。詩人們有機(jī)會(huì)交流，而且會(huì)發(fā)現(xiàn)世界上每個(gè)角落都有人在寫好詩。我自己就常發(fā)現(xiàn)，即使那些不太受人注目的小國(guó)家也有非常優(yōu)秀的詩人，值得我們介紹。