阿來(lái):民族主義的鐵疙瘩

阿來(lái)，藏族，1959年生于四川省馬爾康縣，第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，四川省作協(xié)主席。

　　葛浩文(Howard Goldblatt)和林麗君(Sylvia Lin)合譯阿來(lái)小說(shuō)《格薩爾王》(The Song of King Gesar)之英文版將由英商坎農(nóng)蓋特出版社于二〇一三年十一月七日出版。

　　莫言、阿來(lái)、蘇童和劉震云組成了騰訊文學(xué)大師顧問(wèn)團(tuán)，正在美國(guó)參加愛(ài)荷華國(guó)際寫(xiě)作營(yíng)的阿來(lái)專程趕回，將作品《塵埃飛揚(yáng)》和《格薩爾王》等授權(quán)騰訊。

　　此前，8月號(hào)的《人民文學(xué)》雜志發(fā)表了阿來(lái)的新作《瞻對(duì)：終于融化的鐵疙瘩》(以下簡(jiǎn)稱《瞻對(duì)》)。《瞻對(duì)》再現(xiàn)了始于雍正八年、長(zhǎng)達(dá)兩百年的瞻對(duì)之戰(zhàn)。新作有強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感，但阿來(lái)一貫詩(shī)意的語(yǔ)言里充滿了嘲諷的意味。

　　寫(xiě)完《瞻對(duì)》后，阿來(lái)到了云南、甘肅一帶的藏區(qū)。他常常在海拔四五千米的高山上攝影、勘查，或者什么都不做，一個(gè)人靜靜地看云。

　　他不覺(jué)得孤獨(dú)。

　　我問(wèn)他，為什么會(huì)有這么氣定神閑的自信？阿來(lái)說(shuō)，不完全是自信，是堅(jiān)韌。

　　9月12日，阿來(lái)接受了讀書(shū)報(bào)記者的專訪。

　　網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要尊重文學(xué)

　　讀書(shū)報(bào)：最早是什么時(shí)候與電腦接觸？怎么評(píng)價(jià)互聯(lián)網(wǎng)？

　　阿來(lái)：應(yīng)該是最早接觸電腦的一批作家，那時(shí)候還用286。互聯(lián)網(wǎng)過(guò)去叫因特網(wǎng)，甚至還叫信息高速公路，以前我就買(mǎi)過(guò)信息化生存的書(shū)發(fā)給員工。我聽(tīng)說(shuō)過(guò)夫妻兩人半夜不上床，背對(duì)背玩電腦上網(wǎng)，這是網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)后很恐怖的現(xiàn)象，但更重要的是互聯(lián)網(wǎng)也帶來(lái)了文化生態(tài)的很多變化，尤其是話語(yǔ)權(quán)。

　　我們剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，投稿寄信，主編們聲明：三個(gè)月不回信，稿子就是被我們“槍斃”了，不要等答復(fù)了。那個(gè)時(shí)候《人民日?qǐng)?bào)》等大報(bào)紙，都會(huì)有一個(gè)小欄目，刊登重要雜志的目錄，里面可以查是否有自己的名字。

　　現(xiàn)在人們可以公平發(fā)表在網(wǎng)絡(luò)上，這樣的狀態(tài)帶來(lái)了便利，但同時(shí)容易使人們降低標(biāo)準(zhǔn)、放棄標(biāo)準(zhǔn)，這兩者是可能的，我們不要因?yàn)檫@樣而降低自己的標(biāo)準(zhǔn)。這也是我的期望，我希望文學(xué)的高標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有消失，仍然存在，被追求和看重。

　　讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)在文學(xué)與市場(chǎng)結(jié)合得越來(lái)越緊密，您怎么看？

　　阿來(lái)：我做出版會(huì)考慮市場(chǎng)要素，充分挖掘市場(chǎng)潛力，寫(xiě)作時(shí)和市場(chǎng)是隔離的，寫(xiě)作就是充分表達(dá)我對(duì)于這個(gè)世界的感受和看法。完全讓自己的作品去迎合市場(chǎng)很難，但我對(duì)文化轉(zhuǎn)化為財(cái)富很感興趣。文學(xué)給我的回報(bào)已經(jīng)大大超出我的期待。一是來(lái)自金錢(qián)，更重要的是，通過(guò)這個(gè)途徑，找到了和世界對(duì)話的方式。

　　鐵疙瘩咋融化

　　讀書(shū)報(bào)：《瞻對(duì)》的創(chuàng)作，您做了大量考證，但有些東西最終仍然得不出確定的結(jié)論。所以我覺(jué)得您在某種程度上只是一種呈現(xiàn)，將史實(shí)和民間傳說(shuō)一并呈現(xiàn)出來(lái)。這樣的創(chuàng)作過(guò)程順暢嗎？

　　阿來(lái)：我為什么寫(xiě)作？其實(shí)是希望自己在面對(duì)社會(huì)歷史問(wèn)題時(shí)能夠有所解答。做調(diào)查、研究理論問(wèn)題、包括寫(xiě)作，都是為了梳理對(duì)于歷史的認(rèn)知。如果寫(xiě)作沒(méi)有解決我對(duì)社會(huì)歷史的某種疑問(wèn)，那么對(duì)我來(lái)說(shuō)就沒(méi)有意義。

　　《瞻對(duì)》也是如此。這些年來(lái)，中國(guó)的民族主義情緒高漲，可少數(shù)民族的民族主義情緒高漲的時(shí)候，也是對(duì)國(guó)家大一統(tǒng)的挑戰(zhàn)。這個(gè)問(wèn)題，是現(xiàn)在有還是過(guò)去就有值得我們研究。過(guò)去有的話，民間是怎么對(duì)待的，官方又是怎么對(duì)待的？寫(xiě)歷史，實(shí)際上是想回答今天的問(wèn)題。很多時(shí)候?qū)τ谥袊?guó)的問(wèn)題解答過(guò)于宏觀，而文學(xué)是從微觀的角度出發(fā)。對(duì)于瞻對(duì)，當(dāng)?shù)厝艘沧栽倿椤拌F疙瘩”，但是用了兩百年時(shí)間，鐵疙瘩也終于融化了。

　　讀書(shū)報(bào)：近幾年的寫(xiě)作，從《塵埃落定》、《空山》、《格薩爾王》等題材看，您一直在現(xiàn)實(shí)和歷史之間往返穿梭。

　　阿來(lái)：基本上是寫(xiě)一部歷史題材再寫(xiě)一部現(xiàn)實(shí)題材，不是我在尋找題材，而是線索之間的牽連，會(huì)帶出來(lái)新的題材。《塵埃落定》寫(xiě)的是上世紀(jì)前50年，《空山》從上世紀(jì)50年代寫(xiě)起，寫(xiě)完之后，覺(jué)得更遙遠(yuǎn)的歷史和現(xiàn)實(shí)一定有某種關(guān)聯(lián)，就寫(xiě)了《格薩爾王》。《瞻對(duì)》寫(xiě)的是歷史，其實(shí)是在關(guān)注今天少數(shù)民族特別是藏區(qū)不安定的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。現(xiàn)實(shí)和歷史總是有關(guān)聯(lián)的。寫(xiě)每本書(shū)，我都首先要回答自己的問(wèn)題，解決自己的困惑。如果讀者愿意閱讀，我也很高興分享。

　　坐汽車的人和騎馬的人

　　讀書(shū)報(bào)：您最早起意寫(xiě)《瞻對(duì)》，是計(jì)劃寫(xiě)小說(shuō)，為什么變成非虛構(gòu)了？

　　阿來(lái)：當(dāng)年寫(xiě)《格薩爾王》，我到處搜集口傳史料，不止是格薩爾，我對(duì)其他很多地方感興趣，后來(lái)確定從瞻對(duì)切入。清代檔案齊全，包括史書(shū)、官方材料和口傳材料。清代六次用兵瞻對(duì)，我從幾十本材料中梳理，互相補(bǔ)充，盡量還原歷史。當(dāng)我掌握了那么多材料，我發(fā)現(xiàn)用不著虛構(gòu)，只需要找到思路串聯(lián)起這些素材就成立了。過(guò)于真實(shí)的東西，虛構(gòu)反而顯得蒼白虛假。

　　讀書(shū)報(bào)：那么非虛構(gòu)處理起來(lái)是否更容易些？

　　阿來(lái)：光是找材料就不容易。地方性的材料不是正式出版物，圖書(shū)館不會(huì)有。每去一處，我都會(huì)找來(lái)地方縣志。即使是書(shū)面材料，官樣文章也會(huì)說(shuō)假話，還有一些親歷者事后的記敘，都需要對(duì)比分析。當(dāng)事者角度不同，記錄完全不同。從《塵埃落定》開(kāi)始我就長(zhǎng)期關(guān)注、研究地方史，但凡跟漢藏有關(guān)的，尤其是微觀的地方史，我都很留心，日積月累，在搜集材料上也有了一些心得，不那么盲目。如果從來(lái)不用心，突發(fā)奇想要寫(xiě)一部歷史題材的作品，可能更麻煩。

　　讀書(shū)報(bào)：從雍正寫(xiě)起，梳理兩百年的瞻對(duì)之戰(zhàn)，您不斷地發(fā)現(xiàn)老故事中重復(fù)出現(xiàn)的新問(wèn)題。那么取舍標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　阿來(lái)：大的歷史脈絡(luò)和故事建構(gòu)都在，對(duì)照著根據(jù)最合理的說(shuō)法整理史實(shí)，用我的思想串聯(lián)起來(lái)。不一定是文學(xué)需要這么做，歷史也是這樣。一梳理我發(fā)現(xiàn)都是老故事，不同的是故事的角色在變化。這次是雍正，下次乾隆，處理事情的方法、動(dòng)機(jī)和模式都是一樣的，而且我們還會(huì)看到，今天這種模式在對(duì)立的雙方之間仍在繼續(xù)，今天坐汽車的人和當(dāng)年騎馬的人思路是一樣的；今天電子郵件傳輸?shù)膬?nèi)容，和騎著快馬傳遞匯報(bào)的材料是一樣的。

　　探訪歷史發(fā)生地

　　讀書(shū)報(bào)：一個(gè)人的書(shū)寫(xiě)能起多大作用？這樣的寫(xiě)作是否也很冒險(xiǎn)———離開(kāi)讀者已經(jīng)熟悉的敘事手法，不見(jiàn)得完全被接受。

　　阿來(lái)：想到作用的時(shí)候，我們往往會(huì)給自己找借口逃避寫(xiě)作。我自己要解決的是面對(duì)強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)刺激時(shí)的反思和梳理。

　　面對(duì)發(fā)生的那么多的事情，文學(xué)書(shū)寫(xiě)怎么能夠假裝歌舞升平？面臨這樣的現(xiàn)實(shí)，市場(chǎng)完全不重要。

　　讀書(shū)報(bào)：探訪歷史發(fā)生地是很辛苦的，是怎樣的動(dòng)力使您完成這部作品？在尋訪的過(guò)程中是否也有些喜出望外的發(fā)現(xiàn)？

　　阿來(lái)：這個(gè)時(shí)間太漫長(zhǎng)，不可能總是處于興奮的狀態(tài)，當(dāng)然得到新材料，聽(tīng)到新說(shuō)法，有些新領(lǐng)悟是很興奮的。光緒年間丁寶楨就任四川總督后，充分注意到不論是噶廈政府直轄的西藏，還是川屬土司地面，無(wú)論地理還是文化，都是一個(gè)聯(lián)系緊密的整體。西藏面臨危機(jī)，四川也不得安定，為消弭沖突，丁寶楨派員會(huì)同各土司勘定邊界，立碑標(biāo)記。到底有沒(méi)有此事，我一直懷有疑問(wèn)，尋訪過(guò)何處有無(wú)當(dāng)年標(biāo)出各土司邊界的石碑或碑文，都沒(méi)找到答案。

　　今年我去新龍?jiān)L瞻對(duì)舊事時(shí)路過(guò)甘孜縣，即當(dāng)年的霍爾五土司地面，縣里領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)我吃飯，并請(qǐng)了地方志辦公室主任和文化局長(zhǎng)作陪。飯間自然聊起土司時(shí)代舊事。文化局長(zhǎng)說(shuō)，前些年他們局新修宿舍，在院中挖出石碑，準(zhǔn)備把拓片送到四川大學(xué)鑒定。就在縣文化局一個(gè)單元門(mén)樓梯拐角下，那石碑橫著靠在墻邊。我吹了吹灰，趴在地上一看，上面碑文清晰可見(jiàn)，正是當(dāng)年丁寶楨主政四川時(shí)，勘定各土司邊界時(shí)所立界碑。聽(tīng)他們說(shuō)，是50年代縣文化館的人在新龍與甘孜交界處的山梁上發(fā)現(xiàn)了碑，移到山下，存放在文化館。文化大革命中，有人把石碑無(wú)字的一面刻上毛主席語(yǔ)錄，立在院中，后來(lái)荒草蔓生，人事更迭，這石碑再無(wú)人過(guò)問(wèn)。前些年修建樓房，才又重見(jiàn)天日。因此知道，丁寶楨任內(nèi)勘定各土司邊界，以防紛爭(zhēng)不是虛文。

　　讀書(shū)報(bào)：尋訪是通過(guò)什么渠道？

　　阿來(lái)：訪問(wèn)百姓。太依賴官方也有問(wèn)題，百姓和官方有距離。如果完全通過(guò)官方的渠道，調(diào)查得來(lái)真話的幾率少一些，所以有時(shí)候需要刻意規(guī)避官方關(guān)照，找民間的朋友，是為了聽(tīng)到更多的聲音。

　　讀書(shū)報(bào)：聽(tīng)說(shuō)在尋訪的過(guò)程中，您從僧人手里拿到了很珍貴的資料，這些資料在書(shū)中有多少引用？

　　阿來(lái)：經(jīng)過(guò)打聽(tīng)，我從僧人手里拿到一些材料，自己掏錢(qián)請(qǐng)藏文好的人翻譯，發(fā)現(xiàn)一份材料沒(méi)有開(kāi)頭，就問(wèn)怎么從半中腰開(kāi)始？回答說(shuō)這些書(shū)經(jīng)常拿出來(lái)曬，前面的被羊吃了。

　　掌握盡可能多的材料，互相之間可以有參照，會(huì)發(fā)現(xiàn)藏文材料是感情傾向的，不同的記錄情感立場(chǎng)都不同。

　　我說(shuō)歷史就是這樣

　　讀書(shū)報(bào)：《瞻對(duì)》完成后有何反饋？

　　阿來(lái)：一些藏族人看了很憤怒，問(wèn)：瞻對(duì)怎么被你寫(xiě)成這樣？我說(shuō)歷史就是這樣。祖先的口傳是虛構(gòu)，文學(xué)虛構(gòu)可以，歷史不可以虛構(gòu)。市場(chǎng)化是希望一本書(shū)討所有人的好，但是文學(xué)從古到今不是這樣，很多作家是不討好的。我也沒(méi)有想要與天下人為敵，如果書(shū)寫(xiě)的內(nèi)容決定必須這么寫(xiě)，我也顧不得其他了。

　　讀書(shū)報(bào)：您覺(jué)得現(xiàn)在的寫(xiě)作，是一種怎樣的狀態(tài)？是越寫(xiě)越好嗎？

　　阿來(lái)：不是越寫(xiě)越好，是寫(xiě)作帶著我從歷史到現(xiàn)實(shí)有了越來(lái)越深廣的聯(lián)系，這是我希望寫(xiě)作把我?guī)�入的一個(gè)境界，我達(dá)到了。對(duì)歷史的認(rèn)知和現(xiàn)實(shí)的接觸，從一點(diǎn)上越來(lái)越開(kāi)闊，越來(lái)越深入。寫(xiě)作是我深入世界的路徑，我用自己的方式把世界打開(kāi)了，這樣的人生有意義，我才成為作家，不然我可能是小山村里放羊的，最多是“最美鄉(xiāng)村教師”之一。

　　讀書(shū)報(bào)：您的寫(xiě)作特別自如。這種狀態(tài)也不是一開(kāi)始就有吧？

　　阿來(lái)：我在30歲那年出版了兩部作品：小說(shuō)集被納入到“21世紀(jì)文學(xué)之星叢書(shū)”(作家出版社)，另一個(gè)是四川出版社出版我的詩(shī)集，應(yīng)該很高興，但是拿到這兩本書(shū)我突然覺(jué)得空虛，我看到的文壇現(xiàn)象是，大部分寫(xiě)作者是在寫(xiě)作而已，如果我也這樣，從此后也走上這樣一條寫(xiě)作之路，吭哧吭哧寫(xiě)一本，再寫(xiě)一本，有多大意義？我記薩特說(shuō)過(guò)，他也想舒舒服服寫(xiě)一本書(shū)，但是，1939年，德國(guó)入侵波蘭，法國(guó)和英國(guó)發(fā)布命令總動(dòng)員。這使他的寫(xiě)作和國(guó)家的宏大前程有了關(guān)聯(lián)。

　　80年代末一些重大事件的發(fā)生，使我突然意識(shí)到，這個(gè)國(guó)家跟你有關(guān)。我對(duì)寫(xiě)作產(chǎn)生了巨大的困惑，有三四年時(shí)間再也沒(méi)有寫(xiě)作，這樣寫(xiě)下去怎么行？我問(wèn)自己：這么寫(xiě)作有意思嗎？怎么解決這個(gè)問(wèn)題？一是讀書(shū)，二是旅行。我在老家徒步旅行，接觸民間生活。我常常想說(shuō)，我們愛(ài)國(guó)家、愛(ài)土地，那么國(guó)家和你的關(guān)系怎么建立你要尋找，要感受，要體現(xiàn)，不是隨便空口說(shuō)一句就有。我旅行就是尋找這種聯(lián)系。困惑了三四年，寫(xiě)出了《塵埃落定》。我曾經(jīng)想過(guò)，如果寫(xiě)作還是原來(lái)的狀態(tài)，我就不再寫(xiě)作，做一個(gè)很好的讀者也不錯(cuò)，世界上可做的事情很多。

　　讀書(shū)報(bào)：但是《塵埃落定》獲得了巨大的成功，這是否堅(jiān)定了您在寫(xiě)作上的信心？

　　阿來(lái)：此后的七八年我又沒(méi)寫(xiě)，我辦雜志去了。獲茅獎(jiǎng)后《時(shí)代周刊》的記者來(lái)拍照，看到我在書(shū)市上忙著布展推銷新雜志，說(shuō)看上去在新雜志比得茅獎(jiǎng)更重要。我說(shuō)那是當(dāng)然。《塵埃落定》出版后很多人來(lái)找我想要下一步作品，我說(shuō)寫(xiě)作沒(méi)那么要緊。差不多十年后，我才寫(xiě)了《遙遠(yuǎn)的溫泉》，再往下是《空山》。

　　讀書(shū)報(bào)：您當(dāng)年做《科幻世界》雜志的時(shí)候，科幻小說(shuō)好像沒(méi)有被充分認(rèn)識(shí)。

　　阿來(lái)：那個(gè)時(shí)候主流文學(xué)界對(duì)類型小說(shuō)有偏見(jiàn)，類型小說(shuō)也只有武俠和言情。我們還缺乏原創(chuàng)性的科學(xué)思想，缺少宏大想像的人，大部分寫(xiě)科幻小說(shuō)的人，還是在網(wǎng)絡(luò)里頭談戀愛(ài)，到了外星還是談戀愛(ài)。今天看來(lái)很多好的文學(xué)是類型小說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》是言情小說(shuō)，《聊齋志異》是鬼故事，但是好的類型文學(xué)一定是超越類型的。