深圳進行試驗的條件 還是最好的

——訪《鄧小平時代》一書的作者傅高義

《鄧小平時代》

傅高義中英文簽名

　　這是一個早就預約過的訪談。還在今年1月18日，《鄧小平時代》一書的首發儀式上，深圳出版發行集團總經理尹昌龍就告訴我，傅高義先生將3月30日來深圳，跟深圳的讀者見面。

　　為了這次采訪，我又重讀了《鄧小平時代》一書，準備了一大堆的問題。但是，我很快得知，留給我采訪的時間只有上午十點鐘讀者見面會之前的半個小時。因此，我只能把我收集到的一些來自讀者的有爭議性的問題優先提出來，看傅高義先生自己是怎么思考的。

　　當83歲高齡的傅高義先生進入到中心書城的24小時書吧時，不難看出他是一個老人家。他很高興接受媒體的采訪，幽默地說：“我是一個‘政治家’，我什么問題都能夠回答，那么什么問題都可以問。”及至他回答記者的提問，他的大腦快如閃電，思路清晰開闊，這完全是一個年輕人的大腦。

　　◎ 深圳特區報記者 王紹培/文 齊潔爽/圖

　　記者：《鄧小平時代》是您最滿意的一本書嗎？

　　傅高義：應該說，是我寫得最難的、花的力氣最大、寫的時間最長的一本書。基本是我比較滿意的一本書。

　　記者：不算最滿意？

　　傅高義：最滿意就算不上。但是，十年的工作勞動，寫成這樣一本書，用的功夫是最多的……

　　記者：您在長期的寫作過程中，透過對鄧小平的了解，會不會對他產生一種崇拜的情緒？

　　傅高義：我個人的確覺得，20世紀，對世界歷史的影響和改變，沒有人超過鄧小平。但是，作為一個學者，我們應該客觀來寫他的事情，不能簡單地寫我自己覺得這個人怎么怎么好，而是要去非常客觀地了解他做了什么樣的事情。我個人確實也很崇拜他，因為他真的是一個非凡的人物。我訪問李光耀時，我問他，鄧小平對國際事務、海外的情況了解那么多，是不是海外的朋友、外交部幫他做了準備？李光耀說，其實剛好相反，是鄧小平幫外交部去了解、做準備。這是一件不可思議的事情。所以，我做完了這本書的寫作工作之后，我對他又佩服了更多。

　　記者：剛才您說鄧小平是20世紀最偉大的人物。您說的是中國范圍內，還是世界范圍呢？

　　傅高義：我指的是全世界。如果在中國來看，他和毛澤東面臨的歷史背景不是很相同。鄧小平讓中國走上了一條大路。

　　記者：鄧小平這一輩子，尤其是“文革”之后，他面臨很多的挑戰，要處理很多棘手的問題。您是否認為，鄧小平的許多做法最接近最正確的做法？

　　傅高義：作為一個學者，可能很難去設想什么樣的做法是最好的。當然，有時候，比如說，在某些事情上，我們可能會這樣想像：如果是周總理面對同樣的事情，他會怎么做呢？周總理的處理手法一定會不同，結果也會不一樣……但是，現在是鄧小平，他只會按照他的方式來處理問題。學者只能寫歷史上事實是怎么樣的。

　　記者：您這本書的中文譯者馮克利先生認為，您寫鄧小平的國際活動，寫得比較生動細致，寫國內的事務，就沒那么生動細致了。其中一個原因是，很多資料您都接觸不到。您同意他的看法嗎？

　　傅高義：我不完全同意。你看這本書，有很大的篇幅都是寫國內的，我對國內的描寫是很多的。當然，馮克利先生可能對國內的事情了解得更多，所以，我的描寫對他來說，不是很新鮮，不如我寫國際事務讓他覺得新鮮，這是可能的。我這本書本來是寫給外國人看的，不是像馮克利先生這樣國內的人看的。

　　記者：我看見有一些評論家看了您的書之后，覺得您對強人政治、威權政治，有太多的了解和同情，太少的批評和質疑。您自己是怎么看的呢？

　　傅高義：這個意見我也知道，特別是一些外國朋友，其中包括我的學生，他們覺得我對一些事情沒有提出意見是不應該的。但是，我個人認為，一個寫作《鄧小平時代》這樣一本書的學者，更應該做的事情是，我要讓讀者去了解鄧小平，鄧小平做了什么事情，他是怎么做的，他當時是怎么考慮的，事實的真相是怎樣的……我不應該去代替讀者來下判斷，不要把自己的價值觀代入到客觀的書寫中。所以我不同意外國學者的看法，說我太同情他。如果你同意我的看法，可以用我的書作為課本，如果你不同意我的看法，也可以拿出你掌握的事實來討論。

　　記者：中國有一個歷史學家叫唐德剛的，他認為鄧小平的很多行為，跟他的性格成長有很大的關系。您認為鄧小平的行為方式，跟他的性格之間，是一種什么樣的關系呢？

　　傅高義：我認為他的性格跟他的成長經歷有關系。他還在很年輕的時候就出國了。后來在軍隊，他是一個領導人。作為一個軍事指揮家，必須要很快地反應，很快地做出決斷。在國民黨時期，1927年后，他參加很多高級會議，因為是作為共產黨去的，是很秘密的，不允許留下筆記，不允許亂講話，所以，后來鄧小平也養成了不喜歡留下記錄的習慣。當然，他是一個很有魄力的人，要不然，就不會有1978年那樣的選擇。

　　記者：也有人認為，鄧小平其實并沒有什么改革的藍圖，他只是順應了歷史潮流，他是一個跟進并且推動趨勢的人……

　　傅高義：當時要改革開放也是很多領導人的共識，但是，最后需要一個人來拍板，鄧小平是拍板的那個人。最后的決斷是很重要的。第二呢，在一個大的組織里面，人那么多，看法各種各樣，1978年的時候，到底應該怎么走，是非常復雜的。某種意義上我也同意這樣的說法，鄧小平是一個總執行師，是總經理，把不同意見的人都組織在一起，朝一個方向去做事。這其實比總設計師更難。

　　記者：您從上世紀60年代就開始研究中國，那個時代就研究廣東。是什么原因吸引您把注意力放到廣東的呢？

　　傅高義：60年代，我們還在帝國主義國家，不可能到中國來。我本來是社會學者，我認為，中國這么大，情況這么復雜，要了解中國，只能找一個小的地方。當時，最方便的地方是香港，香港有很多從廣東過去的人，還有很多來自廣東的報紙雜志，很多材料。我研究廣東沒有別的原因，就是因為材料多。1973年，我第一次來廣東。1980年在中山大學做研究。后來廣州跟香港建立關系，我也參加了。很多廣東的領導，我都認識了。

　　記者：您認為今天的深圳還能發揮改革開放前沿地帶的作用嗎？

　　傅高義：我覺得我這輩子運氣特別好，因為我研究廣東，而中國的改革開放，后來恰好也是從廣東開始的。深圳在上世紀80年代非常重要。現在深圳的特殊性不能跟80年代相比了，但是，它仍然還是一個前沿。80年代的時候，我最佩服的一個人是任仲夷。我認同他的觀點，中國的改革開放，不是一下子就能夠完成的，而是要不斷地向前推進。深圳如果要進行一些試驗，它的條件還是最好的，因為它跟外面的接觸最多，對外面的了解也是比較多的。很多事情，在深圳是可以做的。