“在中國文字的風火爐中煉出一顆丹來”——余光中訪談錄

采訪者(右)與余光中先生合影

　　余光中先生是當代著名詩人、散文家和評論家，曾任臺灣師大、臺大、政大及香港中文大學教授，現任臺灣中山大學文學院院長。2012年4月，受聘為北京大學“駐校詩人”。去年11月初，85歲高齡的余先生攜夫人來湖州，在筆者等人陪同下游覽了大唐貢茶院等景點。在與湖州詩人聚餐后，余先生欣然接受了筆者的訪談。

　　簫風：余先生您好！說起來我們還是老鄉呢，您生在南京，我家在徐州，我們都是江蘇人。

　　余光中：是的。我1928年農歷重九日出生在南京，直到抗日戰爭開始后，才隨母親逃亡上海、重慶、香港等地，1950年后移居臺灣。雖然我父親是閩南人，但我母親和夫人都是江蘇常州人，所以我常以“江南人”自命。

　　簫風：在大陸，一提起您的名字就讓人想到《鄉愁》，您也因此被稱為“鄉愁詩人”。這與您背井離鄉的經歷是否有關？

　　余光中：我是22歲時去的臺灣，而《鄉愁》這首詩創作于1971年，當時我已經43歲了。我寫《鄉愁》僅花了20分鐘，但是這種感情在內心已蘊藏20多年。那時大陸還處于“文革”期間，還鄉比較難，直到1992年我才回到大陸，所以說，寫這首詩的時候是很苦悶的。不過，這首詩本身倒不是那么悲壯，只是帶一點哀愁。

　　同一時期，關于懷鄉的詩我寫過三四十首。有一首《鄉愁四韻》，羅大佑把他譜成曲在大陸傳唱。它與《鄉愁》的結構差不多，也是四段，只是情緒有些變化。還有一首是《民歌》，知道的人比較少。我在大陸開詩友會時，跟臺下交流常念這首詩，念到最后，臺下的人就合我。比如第一段：“傳說北方有一首民歌/只有黃河的肺活量能歌唱/從青海到黃海/風也聽見/沙也聽見”。念第二遍的時候，臺下的人就合我：“……風———(臺下：也聽見)，沙———(臺下：也聽見)。”臺上臺下有交流，往往在高潮之中結束。我這樣至少做過十幾次。

　　簫風：余先生，我有一些散文詩的問題想請教您。我國的散文詩與新詩都是五四時期從西方引進的詩體，新詩在大陸包括在港臺的發展，總體上還是不錯的，但散文詩的發展相對來講比較坎坷。對散文詩文體的屬性一直有爭議，有的認為散文詩既不是散文也不是詩，是一種新的獨立文體；　有的認為散文詩本質上屬于詩，是自由詩的一種。臺灣的紀弦先生好像也講過，散文詩就是自由詩，自由詩就是散文詩。請問您怎么看？

　　余光中：紀弦是這樣講過，但他是針對中國古典詩歷來都是韻文這個情況講的。古典詩都是押韻的，都講究平仄，講究句子整齊。當時紀弦講，我們要寫現代詩，就要告別中國韻文化的傳統，不要再押韻了，要用散文來寫詩，不要用韻文來寫詩，他倒沒有說我們要寫散文詩。他只是說，我們的語言要用散文的，不要用韻文的。他認為，以前韻文的傳統太泛濫了，已經無可救藥了。他是這個意思。他認為，要把“西化”傳過來。法國的波德萊爾是不用韻的，當然他寫十四行詩照樣押韻，他還寫了一些無韻的詩，當時不叫散文詩，叫自由詩。自由詩是什么意思呢？就是解除了詩的格律的一種詩，當然很容易跟散文詩聯想。

　　西方的詩，跟我們的情況不一樣。從希臘的詩劇開始，就有一種詩體是無韻體，它沒有韻腳，可是它有節奏起伏，也有一定的章法，可以說這種無韻詩在西方早就有了。像17世紀英國的米爾頓寫的《失樂園》，從頭到尾都是無韻詩，可是它有詩的節奏感，這個節奏感還相當嚴格，而且也不在行末斷句，一句跨三五行，甚至跨個十幾行，氣勢浩蕩，我們中國人的詩沒有這樣的。比如李白的：“棄我去者，昨日之日不可留，亂我心者，今日之日多煩憂”，還是押韻的。“長風萬里送秋雁，對此可以酣高樓。蓬萊文章建安骨，中間小謝又清發”(出自《宣州謝朓樓餞別校書叔云》)，雖然換韻了，可它還是有韻的，還是有一定的節奏。李白偶爾會打破頭上兩句，他的有些詩倒可以說是散文詩。比如《蜀道難》：“其險也如此，嗟爾遠道之人，胡為乎來哉。”這像是散文吧，可李白他不拘。杜甫不是這樣，他比較嚴謹。所以說，散文詩跟自由詩，或者無韻詩又不太一樣。

　　中國的詩過去都是韻文化，以前叫“無韻為文，有韻為詩”。大概如你剛才講的，民國初年開始寫詩的胡適，他是有一點韻的，冰心也有一點，包括宗白華早年的所謂小詩，那時候講還是詩，不過開始用白話了。而西方主流詩人像艾略特，是不用韻的，但到高潮時韻來了，他是酌量用韻，而不是從頭用韻。就是在講閑話的時候就寫得松，等到主題要出來了，或者是他要抒情了，就來押韻了。我現在寫詩，也并不一定追求用韻，順其自然，可是到了緊要關頭，我覺得這個地方不能沒有韻，我就用了，完全是自由心生。

　　簫風：在大陸，有人講您對散文詩有偏見，或者有人詆毀散文詩時，常引用您對散文詩“非驢非馬”的評論。我查過，這段話出自您1963年5月寫的 《剪掉散文的辮子》。我想，您當時講這個話，肯定是針對一些問題講的。

　　余光中：提出這個觀點已經很早了，當時是針對散文創作的問題講的。那個時候喊出“剪掉散文的辮子”，是因為那時臺灣流行的某些散文風格我認為不好，包括散文詩。現在時代變了，畢竟已經隔了近50年，無論是散文還是散文詩都有了很大發展。散文詩作為“混血種”，有時候本來是很美的，就看你怎么樣去把握。魯迅的《野草》大家不都說是散文詩嗎？其實，中國古代在散文與詩之間就有一個過渡地帶，比如《赤壁賦》、《秋聲賦》、《阿房宮賦》等等，它們是很接近詩的。

　　簫風：據我所知，不少臺灣著名詩人都寫過散文詩，如商禽、紀弦，還有葉維廉、痖弦、管管、蘇紹連等。商禽的詩集《夢或者黎明》，其中大部分是散文詩。

　　余光中：多年來，臺灣一直有人寫散文詩，不過，他們大多不認為自己在寫散文詩，而認為在寫散文，也許葉維廉這樣想過。寫得最好的是商禽，他的散文詩并不是唯美的，并不一定是春花秋月，他有很深的思想在里面。比如，他寫人的五官，寫兩只眼睛都是一樣的，可是隔了一道鼻子，你左眼看不到右眼，右眼也看不到左眼，這里實際上是指“兩岸”，他講得很隱晦，因為那時候臺灣也有思想控制的。再比如，他說牢卒發現囚犯每天朝窗口看，直到后來變成一只“長頸鹿”，那是向往自由啊，他是有深意在里面的(《長頸鹿》)。如果一首詩自稱是散文詩，而沒有寓于深意，那就不好了。除了感性之外，應該有主題，有深厚的含義。蘇紹連跟商禽差不多，他寫的東西有他的用意。

　　簫風：請問您對臺灣的散文詩創作怎么評價？您的《聽聽那冷雨》，在大陸曾被人當作散文詩來評論，您怎么看？

　　余光中：我對臺灣的散文詩沒有特別去研究，我寫論文往往是為自己的創作，理清我對這個文類的看法。我自己沒有寫過散文詩，但在我的散文里面有詩意，像《聽聽那冷雨》，那是“聲音”的一種試驗，但我還是認為我是在寫散文。

　　簫風：請問您是何時開始詩歌創作的？哪位詩人對您影響比較大？

　　余光中：我是在離開大陸前的最后兩年開始寫詩的，第一首詩《沙浮投海》寫于南京。真正登報是1948年在廈門，那是大二的時候。我當時既寫詩，也寫一點散文，寫一點評論，還說不上什么體系。我最早期在大陸發表的東西，廈門大學的朱雙一教授有一篇文章專門介紹過。我當初寫的詩頗受臧克家的影響，他最早的一本詩集叫《烙印》，寫得蠻好，我那時就已經受他的影響了。

　　簫風：從強烈主張西化到回歸民族傳統，您的詩歌創作風格變化很大，這恐怕是臺灣詩壇稱您為“回頭浪子”的緣故吧。我感到，這個“先西化后回歸”的變化軌跡，可以說是臺灣甚至整個中國詩壇三十多年來的一個基本走向。不知您怎么看？

　　余光中：我的英文在中學時就很好，大學時讀的又是外文系，所以我讀英語詩，都是直接讀原文。當時我一心認為，要有創新，應該多吸收外來的影響。我想，我是要到西方朝圣的。后來讀得多了，就有了比較，慢慢發現了我們中文之美。中文的確是一種非常了不起的文字，我以能使用中文為幸。對我來說，影響最深的是中國古典文學，其次才是英美的文學，然后才是五四以來的新文學，這是對我影響的三大來源。

　　我覺得，要成為一個用中文寫作的詩人，寫散文詩也一樣，首先要對中國的兩個傳統有點認識。一個是大傳統，就是《詩經》以來的古典文學大傳統；　一個是小傳統，就是五四以來的新文學傳統。特別是對大傳統要有一定的修養，這樣才能寫出深入淺出的作品。當然，如果再能旁通西洋就更好了。

　　說到“回頭浪子”，那是我自己叫出來的。其實，當時很多人都走的這條路，如徐悲鴻、林風眠、傅抱石等等。大家都到西方去朝圣，結果發現，最終還是要回到自己的傳統中來。不過，回頭的浪子，已不是在家鄉守株待兔的那個鄉下人了，他見識過世面，他經歷過很多，他知道如何去“采礦”，知道黃金還是在祖國的“礦”里面。后來我一直這么想。

　　簫風：我看過您的詩集，感到您非常注重詩歌語言的錘煉。香港作家林沛理稱您為“語言的魔術師”，您自己也講過：“真想在中國文字的風火爐中，煉出一顆丹來。”請您談談這方面的體會好嗎？

　　余光中：我講這些話的時候，針對的已經不完全是詩了，散文也包括在內。我覺得，當時的散文有不足之處，像冰心、朱自清的散文，就單薄了一點，像水彩畫一樣。我覺得，不仿作油畫，比較重的那種。所以我后來講，可以發展“重工業”，不要都是“輕工業”，就是這個意思。

　　我在《〈逍遙游〉后記》中曾講過：我嘗試把中國的文字壓扁、拉長、磨利，把它拆開又拼攏，折來且疊去，為了試驗它的速度、密度和彈性。我的理想是讓中國的文字，在變化各殊的句法中，交響成一個大樂隊，而作家的筆應該一揮百應，如交響樂的指揮杖。

　　簫風：您曾講過：“過分的散文化是不行的，散文化是新詩的一大公害。”我感到，這個話雖然是針對新詩講的，其實對散文詩也同樣適用，對目前大陸的散文詩創作還是有針對性的。

　　余光中：我講這個話時，倒沒有特別想到散文詩。這是一個從五四以來還沒有完全解決的問題，要開研討會的話，這是個值得討論的題目。民國初年，冰心、宗白華等人寫小詩，聞一多覺得這樣寫不好，應該有個格律。后來，聞一多領導了新月派，提倡寫格律詩。新月派典型的格律詩，是四句一段，逢雙押韻，每行的字數都是一樣的，這樣一來就成了格律化，也就是韻文化。所以，從艾青起轉而寫自由詩。艾青留學法國，波德萊爾之后的法國詩人就是寫自由詩。你看他的《火把》，有幾千行，看起來有點氣勢，不過就是有點散漫，有點散文化。自由詩擺脫了韻文化，可是又陷進了散文化。現在有很多人迷信自由詩，好像自由了就什么束縛都沒有了，許多詩不像詩，更像散文。這個問題是要注意的。

　　簫風：謝謝余先生指教！

　　(根據錄音整理)